[省制]中国历史上的“虚省实地”实践 [复制链接]

虚置也分种类的，有汉唐仅监察权的纯虚置，也有宋明诸司分权的虚置。

楼主的逻辑是，在“虚省实地”的策略下：过多的第二级行政区->虚置的第一级行政区管理不过来->第一级行政区必然坐实->坐实之后就要割据->天下瓦解

喂，如果不虚省，那不就是直接从倒数第三步开始吗？

楼上在混淆逻辑推理。
一级行政区过多~上置监察区~逢乱导致监察区转为行政区~进而出现地方割据~中央王朝覆亡

且不说李泌之策，唐朝原本就有机会彻底解决安史之乱，只不过连续出了2次重大失误，1是军队互相拆台（9节度围邺），2是领导瞎指挥（逼李光弼出战）。之后德宗宪宗也都有过不错的成绩。
原本是个人操作的问题，却要说成体制的问题，好像非此不可了。以此来论证应该否定中央集权，不觉得牵强吗？

不生不灭:楼上在混淆逻辑推理。
一级行政区过多~上置监察区~逢乱导致监察区转为行政区~进而出现地方割据~中央王朝覆亡 (2014-07-09 18:20) 

你的描述非常准确。
但这样的逻辑仍然不能说明“虚省”的问题啊。它依然是在说“实省”的问题。

sprua:虚置也分种类的，有汉唐仅监察权的纯虚置，也有宋明诸司分权的虚置。
楼主的逻辑是，在“虚省实地”的策略下：过多的第二级行政区->虚置的第一级行政区管理不过来->第一级行政区必然坐实->坐实之后就要割据->天下瓦解
喂，如果不虚省，那不就是直接从倒数第三步开始 .. (2014-07-09 18:02) 

最好是用事实说话！
你有见过享受两三百年国祚、实行行省制的明清两代出现过军阀割据现象吗？哪怕是王朝末期。
请注意，我这里所说的割据军阀是指像汉唐那样由地方封疆大吏蜕变而来而非草莽英雄。

北洋是哪里来的？

荒州邈县:最好是用事实说话！
你有见过享受两三百年国祚、实行行省制的明清两代出现过军阀割据现象吗？哪怕是王朝末期。
请注意，我这里所说的割据军阀是指像汉唐那样由地方封疆大吏蜕变而来而非草莽英雄。 (2014-07-09 20:58) 

明朝可是三司分权，不是清朝和现在似的行省。我倒觉得这是一种虚省，清朝学它，得其表不得其里。
如楼上所说，清末没有割据？那是割据最严重的时代！北洋哪来的？东南互保是个什么东西？辛亥之后各省怎么各自宣布独立然后就真独立了？南方哪个省的军阀不是清朝体制内的高官摇身一变？

070275037:北洋是哪里来的？ (2014-07-09 21:58) 

八旗、绿营都不顶用了，才有了湘军、淮军和北洋军。

你的意思是国家坚持维持众多的行政区吗？
我感觉国家是暂时无力解决，还在探索研究中！

搞虚级是行不通的，国家治理不同于企业管理，他有地域分布的因素。在存在地域分布的情况下，虚级的领导就不可能呆在中央而必须呆在地方，虚级要想很好的协调实级就必须要足够的级别和权限。结果虚级长期在固定地方，拥有很高权限，人数很少没有什么制约，这个本身就是土皇帝了

省一级是要有数量保证的，过多过少都不好，太少了地方政权太强大容易出问题，太多了不但管不过来，而且地方升职上去的对国家整体了解的相对少。综合起来秦代的邹衍给出了一个很好的数字，六六三十六

youyuan:搞虚级是行不通的，国家治理不同于企业管理，他有地域分布的因素。在存在地域分布的情况下，虚级的领导就不可能呆在中央而必须呆在地方，虚级要想很好的协调实级就必须要足够的级别和权限。结果虚级长期在固定地方，拥有很高权限，人数很少没有什么制约，这个本身就是土皇帝了 (2014-07-10 20:22) 

没钱没粮没兵，能干啥？

Franc.She:没钱没粮没兵，能干啥？ (2014-07-11 02:58) 

能包二奶能腐敗

中国历史上一直是虚省实地

战国时代：州（完全虚设，没有任何机关，只是地名）——郡（实设）——县（实设）
秦朝：州（完全虚设，没有任何机关，只是地名）——郡（实设）——县（实设）
汉朝：州（监察机构）——郡（实设）——县（实设）
三国：州（虚设、监察机构、最高领导人直领）——郡（实设）——县（实设）
晋朝：州（监察机构）——郡（实设）——县（实设）
隋朝：监察州（监察机构）——州/郡（实设）——县（实设）
唐朝：道（监察机构）——州/府（实设）——县（实设）
宋朝：路（财政机构、监察机构）——州/府（实设）——县（实设）
元朝：行省（实设）——路/直隶府（实设）——府/州（实设）——州（实设）
明朝：省（半实设）——府（实设）——县（实设）
清朝：省（实设）——道（半实设）——府（实设）——县（实设）

在中国历史上，怎么看，地级一直都是实设机构，省级基本都是虚设机构

sprua:明朝可是三司分权，不是清朝和现在似的行省。我倒觉得这是一种虚省，清朝学它，得其表不得其里。
如楼上所说，清末没有割据？那是割据最严重的时代！北洋哪来的？东南互保是个什么东西？辛亥之后各省怎么各自宣布独立然后就真独立了？南方哪个省的军阀不是清朝体制内的高官摇身一 .. (2014-07-09 22:42) 

要知道， 中国历史上的郡县化时期，自上而下的行政管理基本可以归纳为三个方面：民政、军政和监察。秦郡即有郡守、尉、监，汉州不过是将监御史从以郡为单位配置改为数郡一配置而已，民政是核心。判断一个区划单位是否为实体还是派出，要看它的机构是否有理政治民的资格和权限。
明朝省级虽然是三司分立，但承宣布政使司是理政治民的核心机构。这是仅仅有监察职能的汉州唐道所不能相比的，甚至也是同样数司并立的宋路所不能比的。这种制度设计跟秦郡倒是很相似，不同的是，行省制以后，不仅仅是高级政区，其他层级政区，军政民政已经完全分离。至于以察吏为主要职能的监察机构，从来就只存在于高级政区而没有也不可能下沉到基层。
清代的区划体制基本沿袭明制，略有改进的是，将明代中期以后就开始逐渐实化的督抚体制彻底实化。综制文武的督抚衙门才是派出机构。与前代拥军政两方面实权的州刺史或节度使不同的是，代天巡狩、以诏废置的督抚管人而不管事，权威完全狐假虎威于朝廷，朝廷一完蛋，也基本会跟着玩完。
至于你说的清末仅仅停留在口头意向上的“东南互保”和成为后来民国军阀割据重要势力的北洋系，代表了以省制为基础的军阀割据，恕我愚钝，实在难以理解。还有，辛亥革命后南方割据的军阀中，有哪些是曾经的前清省级高官，还请科普一下。
顺带再回一下76楼，历史上的经验无非证明，当拥有完全理政治民资格的一级政区数量过多时，在其上设立的虚置派出机构只能是呈一种逐渐实化的趋势，而且犹如自由落体运动一样呈惯性加速状态，发展到最后自然无法无天。反而是从一开始从制度上加以明确、比较实化的反而不容易恶心膨胀。

荒州邈县:要知道， 中国历史上的郡县化时期，自上而下的行政管理基本可以归纳为三个方面：民政、军政和监察。秦郡即有郡守、尉、监，汉州不过是将监御史从以郡为单位配置改为数郡一配置而已，民政是核心。判断一个区划单位是否为实体还是派出，要看它的机构是否有理政治民的资格和权限。
.. (2014-07-12 10:39) 

明朝的省还不能算实设机构，巡抚的意思就是中央巡视，巡抚都是中央临时派出的中央官员，巡抚到了清朝才实为地方长官。

tudou002:明朝的省还不能算实设机构，巡抚的意思就是中央巡视，巡抚都是中央临时派出的中央官员，巡抚到了清朝才实为地方长官。 (2014-07-14 01:39) 

明朝那种黑暗朝代就不要拿来说了，如果有其他朝代监察系统搞到明朝这种地步，虚设实设都已经是没有意义的事情了

youyuan:明朝那种黑暗朝代就不要拿来说了，如果有其他朝代监察系统搞到明朝这种地步，虚设实设都已经是没有意义的事情了 (2014-07-14 02:14) 

远迈汉唐的黑暗朝代要是能维持两百多年的国内和平也真不容易。

荒州邈县:要知道， 中国历史上的郡县化时期，自上而下的行政管理基本可以归纳为三个方面：民政、军政和监察。秦郡即有郡守、尉、监，汉州不过是将监御史从以郡为单位配置改为数郡一配置而已，民政是核心。判断一个区划单位是否为实体还是派出，要看它的机构是否有理政治民的资格和权限。
.. (2014-07-12 10:39) 

有趣的讨论。

关于清末割据，我的观点是：客观上长时间以省为单位的割据，是由于清朝实置的省导致的。
清末的割据以省为单位形成，说明省制为割据提供了边界。在这些割据者中，有些是原清朝的省级官员，比如沈秉堃陆荣廷；有些虽为实力派人物却不是巡抚或提督之类的高官，比如蔡锷。但这和汉末的情形相似：并非所有的州牧都有效形成割据，反而曹操以陈留太守割据兖州，袁绍以渤海太守割据冀州。

讨论的中心需要再清晰一下。虽不赞同，但我完全理解您的观点：割据是从虚到实变化过程的极端和终点，只要开启了从虚到实的变化，割据就是必然的。
而我这个虚省派异端的观点则是：实质的第一级政区才是导致割据的原因。

我认为我们的观点都需要更多的论据来支撑。尤其是对更多的历史时期。

规模，权限是主要因素，现今的废(虚)省实地不正是地区实化割据的结果么。

不生不灭:规模，权限是主要因素，现今的废(虚)省实地不正是地区实化割据的结果么。 (2014-07-15 11:23) 

权限和规模的确是决定性因素。什么样的规模应该对应什么样的权限，也恰恰是地方制度的核心问题，也正是这个论坛的根本话题。
以与全国相比顶多百一的实力闹割据？相反却不担心那些有实力能与朝廷叫板的强省？这是什么逻辑？

您不担心百一的地，却担心千一的县，又是何逻辑？

不生不灭:您不担心百一的地，却担心千一的县，又是何逻辑？ (2014-07-15 16:46)

县级能自立么？能负担全套社会控制和服务职能么？能成为一个完整的地区细分市场么？能支持现代生产性服务业么？既然不能，那么上面就必然有个实权地方当局，不是府，就是省。
再说府能造反，能割据？真是闻所未闻。两千年历史上几乎从未有过。即便是超级强府，与全国相比也不过是几十分之一的实力。朝廷的大军不难剿灭。事实上，现在这年代，就算是这些超级强府，也无力负担一支质量还算勉强说得过去的军队，数量也难以达到官军的1/10。相反，强省与全国相比，实力往往可以达到重要少数的程度。如果真的有心谋反，军队的数量和质量全面接近、达到官军的水平也不稀奇。这要是不防着点儿，够朝廷喝一壶的。
再说如果府能闹割据，这朝廷早就是虚无了。根本不用混乱到这个程度，各地省政府早就都自立为王了。
另外，根据国民党政府的历史经验，县级距离朝廷太远了，一级分理机构根本不够。省县之间如果没有分理机构，县太爷就是土皇帝。控制链太长了，效率很低。府才是最便于朝廷控制的。

朝廷效率穩定時，控制汪精衛和溥儀大丈夫。
朝廷效率不安時，一個金田鄉你也搞不定。

Franc.She:县级能自立么？能负担全套社会控制和服务职能么？能成为一个完整的地区细分市场么？能支持现代生产性服务业么？既然不能，那么上面就必然有个实权地方当局，不是府，就是省。
再说府能造反，能割据？真是闻所未闻。两千年历史上几乎从未有过。即便是超级强府，与全国相比也不过是 .. (2014-07-15 18:54) 

前後矛盾，前言县不自立，後语县不易制，是何逻辑？