[综合]南京其实既不适合直辖，也不适合做江苏省的省会 [复制链接]

可能楼主认为做首都更适合吧。

引用第72楼drunk于2012-07-17 17:53发表的  :
看看杭州吧，为了抵制沦落到类似苏州的定位，一直拒绝主动与上海接轨，努力发展自己的东西，现在虽然GDP低一点，不过总算也是一方的代表，未来规划的杭州都市圈的核心。
上海与杭州之间的争夺，在交通物流会展等多个领域，可以用针锋相对来形容。上海搞华交会，现在又搞国际动漫节，对西湖博览会、杭州动漫节的同质竞争，明眼人一看便知~~
.......

哎呦，文化节多几个是好事啊，表示这一带，到处都有文化活动。不但杭州、上海要有节，宁波、温州、绍兴、乃至丽水，都应该有自己的文化节。

说杭州拒绝与上海接轨，肯定不妥。早年杭州还非常主动的提出建设上海的“后花园”，怎么会是拒绝。只不过后来可能发现，杭州离上海太远，其实没有必要只做后花园，完全是另一片天，所以现在反而不讲后花园了。但这绝对不是拒绝主动与上海接轨。

引用第74楼keating于2012-07-17 18:01发表的  :
当年苏州是有巡抚，但是只巡苏南，北到长江，西到镇江。剩下都是宁属的。
要说南京镇不住苏北，那苏州也是一样的。苏州镇苏南当然是绰绰有余，因为2000年来长期是苏南之首。但楼主这样，非要去和南京拼苏北，就不必了吧。

只巡苏南?
乾隆以前是全江苏

宣德以后是直隶江南部分+安庆
后来安庆取消，加入嘉兴湖州，也就是一般说的苏松巡抚时代

引用第75楼Zorro于2012-07-17 18:06发表的  :
我觉得你说的杭州的例子没可比性。杭州和上海举例遥远，不在一个区域。
而苏松太地区是浑然一体的。
苏州之所以在文化建设上不如杭州，就因为其不是省会。如果长三角核心内聚，应该会比现在更好。
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颠倒因果是六合人常干的

引用第73楼zane.tang于2012-07-17 18:00发表的  :
事实是南京省会，苏州地级市。

那就是上错论坛了

引用第77楼keating于2012-07-17 19:21发表的  :
哎呦，文化节多几个是好事啊，表示这一带，到处都有文化活动。不但杭州、上海要有节，宁波、温州、绍兴、乃至丽水，都应该有自己的文化节。
说杭州拒绝与上海接轨，肯定不妥。早年杭州还非常主动的提出建设上海的“后花园”，怎么会是拒绝。只不过后来可能发现，杭州离上海太远，其实没有必要只做后花园，完全是另一片天，所以现在反而不讲后花园了。但这绝对不是拒绝主动与上海接轨。

杭州10年真的办好的是电子商务为中心的大小一对产业

引用第74楼keating于2012-07-17 18:01发表的  :
苏州镇苏南当然是绰绰有余，因为2000年来长期是苏南之首。

苏州能镇住苏南？无锡同意了吗？

文化上，吴文化的发源地还没搞清楚呢，有专家说当年的吴都在无锡，无锡是当年吴文化的中心。

　　江苏省正式建制始于清康熙六年（1667年），由原江南省析分为江苏，安徽两省，两江总督驻南京，总管江苏、安徽和江西三省的军民政务，江苏巡抚衙门设在苏州，苏州为省会，直至1912年。1983年起江苏实行市管县行政体制。现设南京1个副省级市，无锡、徐州、常州、苏州、南通、连云港、淮安、盐城、扬州、镇江、泰州、宿迁13个省辖市，26个县级市，25个县以及55个市辖区。

江苏历史沿革：

　　春秋时期，江苏分属吴、宋等国，

　　战国时为楚、越、齐国的一部分。

　　秦始皇统一中国以后，分属九江、会稽等郡。

　　西汉时分属下邳郡、彭城郡、广陵郡、丹阳郡和吴郡。

　　三国时，苏南属吴，苏北归魏，南京当时为“建邺”是吴国国都。

　　唐朝由河南道、淮南道和江南道分管

　　宋代属淮南东路的一部分。

　　元朝时，苏北属河南江北行省，苏南属江浙行省。

　　明朝，初年改元朝“集庆路”（南京）为“京师”，建应天府；成祖迁都北平，改北平为“京师”，原“京师”改称“南京”，同时置南直隶（南京），管辖今江苏全省、今安徽全省和今上海市，明永乐以后都归南直隶（南京）管辖。

　　清朝初年改南直隶为江南省（今江苏，安徽，上海2省1市），江苏省当时为江南省的一部分。

　　清康熙六年（1667年）分江南省为江苏（含上海）、安徽二省，江苏省（巡抚衙门驻苏州）辖江宁府（今南京）、苏州府、淮安府、扬州府、徐州府、通州府、常州府、镇江府、松江府（今上海），其范围大致与现在相同。

　　1927年（民国16年），国民党政府定都南京，同年将南京城区、上海城区改为“特别市”分出江苏，南京称为中国首都（至此中国第一次有了“首都”的称呼）。

　　省的体制一直延续到民国以后。抗日战争时期，中国共产党领导下的新四军在苏北建立了抗日民主政府，发动和领导人民进行了伟大的抗日战争。

　　1949年4月23日，中国人民解放军横渡长江，南京解放。6月2日，江苏全境解放。后分设苏南、苏北两个行政公署和南京市人民政府。

　　1952年11月，两署一市合并，成立江苏省人民政府。

　　1952年 为了更好治理洪泽湖，安徽的盱眙县和泗洪县划归江苏，作为交换，萧县和砀山县划给了安徽。

　　1955年2月举行的江苏省第一届人民代表大会第二次会议，选出由47名委员组成的江苏省人民委员会，接替了原有的省人民政府。

　　1958年3月至1959年1月，原松江专区九县和南通的崇明县划归上海市管辖，松江专区撤销。

　　1966年1月，江苏省人民委员会中断。

　　1980年1月，江苏省人民政府正式恢复办公。

　　1983年，江苏省开始实行市管县体制，设立南京，无锡，徐州，常州，苏州，南通，连云港，淮阴（今淮安），盐城，扬州，镇江11个省辖市。

　　1996年，增设泰州，宿迁两个地级市。至此江苏省共管辖13个省辖市。

　　2011年，昆山、泰兴、沭阳被列入省直管县（市）试点。

引用第82楼drunk于2012-07-17 22:34发表的  :
苏州能镇住苏南？无锡同意了吗？
文化上，吴文化的发源地还没搞清楚呢，有专家说当年的吴都在无锡，无锡是当年吴文化的中心。
.......

吴文化的发源地、吴都是哪里并不重要。这个是我们自己的事情。是或不是根本就是不痛不痒无关紧要。
  非吴越人、对吴语和吴越文化一窍不通者，把这个拿来说事，简直让人感觉可笑。

引用第85楼尧舜天下于2012-07-17 22:48发表的  :
吴文化的发源地、吴都是哪里并不重要。这个是我们自己的事情。是或不是根本就是不痛不痒无关紧要。
  非吴越人、对吴语和吴越文化一窍不通者，把这个拿来说事，简直让人感觉可笑。

1、这些不是历史？这个历史不重要的话，那么，那些一天到晚在这里考究什么江苏总督、巡抚之类的人，讲的岂不都是废话了？

2、谁告诉你我不是吴越人，不知道吴越的历史？

引用第73楼zane.tang于2012-07-17 18:00发表的  :
事实是南京省会，苏州地级市。

苏州完全够了，南京还应提升。

引用第82楼drunk于2012-07-17 22:34发表的  :
苏州能镇住苏南？无锡同意了吗？
文化上，吴文化的发源地还没搞清楚呢，有专家说当年的吴都在无锡，无锡是当年吴文化的中心。
.......

2000年，当然了。粗线条的历史，我还是不会搞错。
你讲到吴文化发源地，是3000年前的事情。而且在哪还没有谱呢。
而无锡的近代崛起，是2000年尾巴的事情。

可以确定的是，进入信史以后，苏州先是吴都，再是越都，后为秦会稽郡治所。为整个吴越故地首县。

西汉会稽郡三分，其与现在文化地理圈大体对应关系是这样的：

丹阳郡（西），驻今宣州。主要为现在的皖南和宁镇一带，就是常说的西部吴语（宣州吴语）区
吴郡（北），驻今苏州。主要为现在的苏南、上海和浙西，现在这里是太湖片北部吴语的大本营。
会稽郡（南），驻今绍兴。就是后来的浙东地区。吴语中凡是口音比较硬的各方言，全在这里。

后来3个郡又不断拆分，到八郡，再到什么两浙十三州，一直到今天，这都是后来的事情了。

可是仅就苏南而言，这里从秦到孙吴，就一个驻在苏州的吴郡，然后晋代分出了一个新的中心，就是毗陵郡，就是后来的常州。然后苏、常2分的格局，基本上就一直维持到辛亥革命。但是苏州的地位常常超过常州，宋代苏州升格为平江府，常州却没有。后来的苏州巡抚就不多说了。

当然有一段时间，常州和苏州互不隶属是没有错。老吴郡（西汉三分时的吴郡）地盘内，苏州的政治地位，在唐以后是受到了杭州的挑战。可是这个对手后来跑到浙江省去了，和苏南无关了。反倒是苏州也驻了巡抚两百多年。而且最近几年苏州又重新发飙后，锡常更是不及。

问题在于，苏州的基本盘，长期就在苏南一带。鲜少过江。就全江苏而言，在省会这个问题上，贬南京可以，苏州还是扬不过南京。

引用第88楼keating于2012-07-18 10:30发表的  :
2000年，当然了。
你讲到吴文化发源地，是3000年前的事情。
而无锡的近代崛起，是2000年尾巴的事情。
.......

无锡崛起一般归结为以下几个环节：
（1）
新娄江在嘉道的丧失功能
锡澄运河沟通江南运河和长江洋轮目的上的比较优势
（2）通商条约和枫桥米市导致无锡第一桶
（3）棉纺

引用第85楼尧舜天下于2012-07-17 22:48发表的  :
吴文化的发源地、吴都是哪里并不重要。这个是我们自己的事情。是或不是根本就是不痛不痒无关紧要。
  非吴越人、对吴语和吴越文化一窍不通者，把这个拿来说事，简直让人感觉可笑。

苏州事苏州人治.
上海人就不掺合进来了。

苏州在苏南地区的商业中心城市地位，谁也无法撼动的。
无锡不过是南京给苏州发展路上使的绊子罢了。

苏州屌丝忙着YY.....南京躺着中枪....就这么回事。

棉纺业的确是一个很大的因素。

另外几楼苏州IP的网友就不太象话了，为了扬苏州，要么说南京怎么都不适合，要么说无锡是使绊子的结果。

苏州要在政治地位上提升，按我的理解，应该使劲吹捧南京才对么。
把南京吹走了，苏州就有机会上位了。公司里不都这样，部门经理去总部（如果他没死），副的才扶正啊。你把正的搞臭，有可能是全臭了。

苏州在清代有巡抚，其实就是这条路啊，把杭州、南京都挤上去，苏州就上来了。

杭州在唐代成为江南道内的镇海节度使所在，辖区大致相当于西汉的吴郡，后来吴越国首都在此也是这个因素。杭州随后一路成为吴越国都、宋路元省驻地。可是朱元璋分省，也可以说让苏州在一个省内少了杭州这个强大的竞争对手。到了清代南直隶增设巡抚，苏州的机会就来了。
结果是，当时南京、杭州、苏州，都拥有省会的地位。

引用第92楼keating于2012-07-18 11:22发表的 回 89楼(sz) 的帖子 :
棉纺业的确是一个很大的因素。
另外几楼苏州IP的网友就不太象话了，为了扬苏州，要么说南京怎么都不适合，要么说无锡是使绊子的结果。
苏州要在政治地位上提升，按我的理解，应该使劲吹捧南京才对么。
.......

你还是文科思路，




“杭州在唐代成为江南道内的镇海节度使所在”
//这可已经不能算是唐了，“893年徙镇海军节度使治杭州”是老钱在集团内部搞下克上，为了巩固形势，躲开军事天才杨行密，向朝廷申请从苏州搬到老家杭州来的
//此外杭州升府最晚，而道的许多功能在徽宗期间命令移到刚刚升格的平江府（这个是我在财政部看的）
//定都杭州是四选一（扬州建康苏杭），杭州主要还是山、海逃离方便

“朱元璋分省，也可以说让苏州在一个省内少了杭州这个强大的竞争对手”
//这也完全不着调
//事实是蒙古人拆掉天下城墙，元末杭州是张士诚击破杨完者之后的势力范围，新城墙就是张士诚造的，所谓宋元的时代已经过去了，就好象我们说1945东北其实是合并满洲国省份而不是分省；
//所以一开始嘉兴湖州不在浙江

//唐宋杭州有一个钱江以南导致的交通转输的红利
//杭州在元代被苏州超过得比较彻底
//吴山大火是个标志
//明清杭州和苏州差距颇大，北京南京这阶段规模一直保持很大

“到了清代南直隶增设巡抚，苏州的机会就来了。”
//这个说法显然不对
//明清省会的标志是布政使，南直隶可谓没有省会
//苏州巡抚是来自宣德江南巡抚->江宁巡抚->苏松巡抚-的这个过程，实在不存在什么清代南直隶增设

所以说“苏州要在政治地位上提升，按我的理解，应该使劲吹捧南京才对么。
把南京吹走了，苏州就有机会上位了。公司里不都这样，部门经理去总部（如果他没死），副的才扶正啊。你把正的搞臭，有可能是全臭了。

苏州在清代有巡抚，其实就是这条路啊，把杭州、南京都挤上去，苏州就上来了。”
有点搞笑

苏州的明清地位是唐代水利事业长期作用下的生产力勃兴
南京国都是金元在中原淮河流域（朱元璋、张士诚和大批其他造反派）统治薄弱，成为所谓“边区”民风彪悍，而北方生产力、人口极度低落这样几个的超大尺度历史事件造成的，属于江南历史的外部因素植入
杭州建都前面说过了
明清不存在杭州政治地位较苏州高的说法，因为明代直隶的府向六部汇报（比清代明确得多）是没可比性的

引用第90楼积水空明于2012-07-18 10:55发表的  :
苏州事苏州人治.
上海人就不掺合进来了。
苏州在苏南地区的商业中心城市地位，谁也无法撼动的。
.......

   拜托，那位扯到的可是整个吴文化及吴都的。如果这位既非苏州人，又非无锡人，甚至连吴语使用者都不是，其目的当然就昭然若揭。争吴都或吴文化发源地很有意思吗？苏州、无锡都有吴都，淹城、雪堰也算，到底有多少吴都恐怕现在都没考证完。至于吴文化发源地也是一样，版本众多，只有慢慢去考证，至于未来最后考证的结果，恐怕也不能使任何城市有什么实际的利益。所以，为了不痛不痒的东西去争去吵毫无意义。

"


可以确定的是，进入信史以后，苏州先是吴都，再是越都，后为秦会稽郡治所。为整个吴越故地首县。
//楚江东郡，基本共识了

西汉会稽郡三分，其与现在文化地理圈大体对应关系是这样的：
//是秦汉两代的过程，注意鄣郡

丹阳郡（西），驻今宣州。主要为现在的皖南和宁镇一带，就是常说的西部吴语（宣州吴语）区
吴郡（北），驻今苏州。主要为现在的苏南、上海和浙西，现在这里是太湖片北部吴语的大本营。

会稽郡（南），驻今绍兴。就是后来的浙东地区。吴语中凡是口音比较硬的各方言，全在这里。
//这个是东汉，不是西汉

后来3个郡又不断拆分，到八郡，再到什么两浙十三州，一直到今天，这都是后来的事情了。

可是仅就苏南而言，这里从秦到孙吴，就一个驻在苏州的吴郡，然后晋代分出了一个新的中心，就是毗陵郡，就是后来的常州。然后苏、常2分的格局，基本上就一直维持到辛亥革命。但是苏州的地位常常超过常州，宋代苏州升格为平江府，常州却没有。后来的苏州巡抚就不多说了。
//毗陵郡源于镇江苏州之间沼泽地带，是建设兵团起家
//你显然完全漏掉唐代江南道、江南东道、浙西、镇海等在苏州（和润州）

当然有一段时间，常州和苏州互不隶属是没有错。老吴郡（西汉三分时的吴郡）地盘内，苏州的政治地位，在唐以后是受到了杭州的挑战。可是这个对手后来跑到浙江省去了，和苏南无关了。反倒是苏州也驻了巡抚两百多年。而且最近几年苏州又重新发飙后，锡常更是不及。
//隋将余杭钱塘分出吴郡，唐代浙东开发，杭州越来越重要
//巡抚是宣德开始

问题在于，苏州的基本盘，长期就在苏南一带。鲜少过江。就全江苏而言，在省会这个问题上，贬南京可以，苏州还是扬不过南京。
//南京这个地位有更大的河南安徽意思，苏北对于南京而言是个死角，你总不能把朱元璋把扬州的县划给南京，让南京跨江作为省会的理想理由

南京的地位我的观察历史惯性居多：这个历史就是过江难度，或者说江东大拐弯，和杭州差不多，不过杭州湾口子太大，所以地缘上杭州优势永存
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引用第88楼keating于2012-07-18 10:30发表的  :
问题在于，苏州的基本盘，长期就在苏南一带。鲜少过江。就全江苏而言，在省会这个问题上，贬南京可以，苏州还是扬不过南京。
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这个说法，有点俗套，首先江南应天巡抚是辖安庆的，江苏巡抚是全省的，江苏布政在分省前是全省的，江苏臬台一直是全省的

苏州本身不过江，但在新工程条件下成为恰当的江苏格局的一个扎口

你们讨论明清时期苏州的地位，却忽略了一个最重要的现实 —— 上海的崛起

明清时期的上海还没有崛起呢，所以苏州在沿海的区位来说，作为中国朦胧的工商业的发源区域的中心，确实有相当的重要性。

然而上海崛起之后，这个中心地位已被上海攫取。可以说，上海是取代苏州而崛起的。

所以拿明清的形势来类比现在的情况，是完全不合适。

引用第91楼zane.tang于2012-07-18 11:07发表的  :
苏州屌丝忙着YY.....南京躺着中枪....就这么回事。

明白人一语中的。

引用第98楼梅花的故乡于2012-07-18 13:57发表的  :
你们讨论明清时期苏州的地位，却忽略了一个最重要的现实 —— 上海的崛起
明清时期的上海还没有崛起呢，所以苏州在沿海的区位来说，作为中国朦胧的工商业的发源区域的中心，确实有相当的重要性。
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你这种糊涂虫，还不如说不要讨论算了