[区划改革动向]省级政府其实可以不必存在 [复制链接]

夕阳西下:汉唐全国才多少人，现在多少人？
汉唐尚且实体化，现在居然敢说虚化？ (2014-05-13 18:41)

汉地的地理范围变化不大，所以广域行政区的空间尺度也不应该变化很大。
人口增加了很多，所以聚落区划的空间尺度应该大大下降，以更贴近基层。
另外传统社会的县级也不是行政业务的基层，只是有全职官僚的最底层而已。

汉唐的省级区划实体化，是因为朝廷自身衰败。没有藩镇，朝廷立即完蛋。从这也能看出，中央集权的效率有多么低。同样还是这片土地，这些人民，藩镇化之后就能动员出比原来多很多的社会资源。
另外，现在的省制本来就是从晚清的军阀割据发展而来的。你的逻辑就是既然省容易实体化成为军阀，那么我们就应该把军阀割据法制化，变成“正常”制度的一部分。
现行体制下的确是层层政府机构都是完全政府，不可能有上级的分理机构的存在。不过这是封建制度的体现，连中古中国的帝制时代的制度都不如。

省县制就是个神话。中国已经为此努力了百年，但现实总是与这个梦想背道而驰。古今中外也都没有过类似这种模式的实例。相反，府制不仅是中国的传统，府市制也是很多国家的现实。
不要以为自己比别人都聪明。舍弃人类已有的政治经验，却宁愿摸石头过河。这是拿国运当作赌博的筹码，把自己的家园当作政治理论的试验田。中国现在根本没有这样豪赌的资本，也承受不了政治实验失败的代价。

Franc.She:省县制就是个神话。中国已经为此努力了百年，但现实总是与这个梦想背道而驰。古今中外也都没有过类似这种模式的实例。相反，府制不仅是中国的传统，府市制也是很多国家的现实。
不要以为自己比别人都聪明。舍弃人类已有的政治经验，却宁愿摸石头过河。这是拿国运当作赌博的筹码， .. (2014-05-13 18:59) 

神仙已经改名了。。。

Franc.She:省级实体化都是朝廷自身衰败、效率低下，不得不借助军阀给自己续命的结果。哪个皇帝都不会傻到自己能抓的权，放着不去抓，留给军阀。
其实这也能看出，中央集权的效率有多低。军阀的效率反而高。 (2014-04-11 05:37) 

中國不可能再有軍閥

因為毛已將軍閥主義的支持者士紳階級完全消滅

荒州邈县:地级政府更可以不必要存在！
因为，无论从中国历史经验还是当代世界规模以上国家的实践都证明了两点：
一，一级政区的划分不宜过多过细。
二，虚化派出机构放在中间层级最合适，也只有在这个层级才难以坐实。 (2014-04-10 20:00) 

完全赞成。

wilander:中國不可能再有軍閥
因為毛已將軍閥主義的支持者士紳階級完全消滅 (2014-05-14 11:24) 

嗯，不会有军阀，以后都是大大小小的封建领主了。

Franc.She:省县制就是个神话。中国已经为此努力了百年，但现实总是与这个梦想背道而驰。古今中外也都没有过类似这种模式的实例。相反，府制不仅是中国的传统，府市制也是很多国家的现实。
不要以为自己比别人都聪明。舍弃人类已有的政治经验，却宁愿摸石头过河。这是拿国运当作赌博的筹码， .. (2014-05-13 18:59)

不要静态的看待事物，传统也需要变通才能适合当代，因为以前的王朝基本上人口只有现在一个大省那么多。
历朝历代唯有清代在疆域和人口上和本朝最相似，为什么不去参考最相似的清代，非要去参考相差十万八千里的汉唐呢？
既然地方自治现在还是个梦，那么从实际出发难道三亿多人口的清代不比只有五六千万人口的汉唐对现实更具参考性？
更关键的是汉唐的制度也存在问题，这个精油也讲了，任何东西都要从实际出发，否则理想就是空想。

awangling:SB，个人认为，地市一级政府，完全没必要存在，地市一级政府的机构，是可以由省机构多设几个处就可以来管理实施，不需要大量地级市还再设多种多个人大政协和省长等综合性管理的长官。
而作为角色日益重要的大县市，还是有实体存在的必要，大县市才是可以作为地方利益的代言人，地 .. (2014-05-13 16:33) 

比较同意。省直管哪怕增几个副省级单位去管理。也可以做到。不需要在中层加一个地级市。

tigerwu:
不要静态的看待事物，传统也需要变通才能适合当代，因为以前的王朝基本上人口只有现在一个大省那么多。
历朝历代唯有清代在疆域和人口上和本朝最相似，为什么不去参考最相似的清代，非要去参考相差十万八千里的汉唐呢？
既然地方自治现在还是个梦，那么从实际出发难道三亿多人口的清代不比只有五六千万人口的汉唐对现实更具参考性？
更关键的是汉唐的制度也存在问题，这个精油也讲了，任何东西都要从实际出发，否则理想就是空想。

早就说过多少遍了，省制只有百年历史，从清末新政才开始有，部分来自对曾国藩以来的地方实力派的承认。在那之前，省只是对超过一府范围的地理区的称呼，不是正式的地方行政区划。江南省江苏省苏州省(三级省嵌套，就是现在的苏南)和朝鲜省(藩属国)都在向你微笑。

汉唐的制度有什么问题？我也说过N次了，汉末、安史之乱之后，以及太平天国之后，三次的军阀割据，都有一个共同的原因，即朝廷衰败，不得不借助地方实力派支持自己。没有这些地方实力派，朝廷会立刻完蛋。你自己去看三朝各自当时的形势，还不明白？同时，这也只是军事动员体制的变化。军阀只不过就是可以就地节流部分物资用于军事，而无需先把当地赋税全部上缴之后，再从朝廷手里下拨回来。日常的社会治理依然还在郡县。

中国的传统就是郡县，县级是州郡的分理。清末新政之前，什么时候有过省县的说法了？那不过就是不明白地方制度的实质，只是照搬比我们小一个数量级的国家的行政区划层级，生搬硬套的结果，居然在百年来被那么多人奉为圭臬。这既脱离中国的传统，也会使国外经验走样，最后只能摸石头过河，不得不抛弃人类历史上所有的经验。但你以为你比世界上的所有人都聪明么？

襄王梦:比较同意。省直管哪怕增几个副省级单位去管理。也可以做到。不需要在中层加一个地级市。 (2014-05-14 12:32) 

TG和民国一样，从来都是想要尽可能彻底地废除省县之间的这个层次。地级市能有现在的角色，恰恰是逆着TG主观意志，是客观规律和博弈的结果。

你说了这么多你还是没有看到现在的状况跟汉唐的差别，还在生搬硬套。
清代以前有那个朝代人口超过一亿的？而现状是13亿人口，相当于汉唐二十倍的规模，差别如此之大，难道行政区划不用变化？
举个简单的例子，一个公司刚开始只有100人，后面随着业务的壮大发展成拥有2000人的公司，组织架构是不可能维持不变的，肯定需要更多的层级才能跟得上发展的世态。

tigerwu:你说了这么多你还是没有看到现在的状况跟汉唐的差别，还在生搬硬套。
清代以前有那个朝代人口超过一亿的？而现状是13亿人口，相当于汉唐二十倍的规模，差别如此之大，难道行政区划不用变化？
举个简单的例子，一个公司刚开始只有100人，后面随着业务的壮大发展成拥有2000人的公司 .. (2014-05-14 15:32) 

我前面已经说过了，长毛之前，清代的省也不是地方行政区划，而是对地理区的笼统称呼，范围、规模、类型完全不固定。你对清代的省的印象，都是曾左之后开始出现地方割据之后了。况且即便这时，这也不是朝廷的正常体制。省制成为正常体制，是北洋新政改革之后了。
不错，人口多了，基层重心下移。行政区划的变化，在于有全职官僚的最低级，从县降低为市镇。基层从乡里变成居民组。

至于你举的例子，请参见：
http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=117967

Franc.She:早就说过多少遍了，省制只有百年历史，从清末新政才开始有，部分来自对曾国藩以来的地方实力派的承认。在那之前，省只是对超过一府范围的地理区的称呼，不是正式的地方行政区划。江南省江苏省苏州省(三级省嵌套，就是现在的苏南)和朝鲜省(藩属国)都在向你微笑。
汉唐的制度有什么 .. (2014-05-14 14:31) 

这个我比较认同。明清的“省”，和民国及现在的“省”不是一个概念，虽然他们的管辖范围可能完全一致。
明清省制，一省之内，民政、军事、司法、监察是相对独立的，一省之长官没有任命其下属官员的权力。
而民国以后，“省”的长官已经演变为集党政军（49以后军权相对分离）之权为一身的地方大员了。

民国的省主席大还是现在的省长大？

lnrdy:民国的省主席大还是现在的省长大？ (2014-05-14 19:14) 

TG的省长，只能算二把手。呵呵。

Franc.She:TG的省长，只能算二把手。呵呵。 (2014-05-14 19:19) 

嗯，应该是省委书记跟省主席比

你说的是唐朝。必乱。

网游天下:分省，取消地级市更好点。 (2014-04-10 13:20) 

和我的观点一样，分省，省县直辖，取消地级

zkj151:和我的观点一样，分省，省县直辖，取消地级 (2014-05-26 16:49) 

省县直辖或道县制，从清末到现在已经努力超过100年了。最早开始设立地级市就是其中的一次尝试。现在还在努力中。不知道要努力到什么时候。

其实，清代以后，省夺了府的权力才成为政治实体。
想要省直辖县市，其实是，朱洪武府州县三级改为府县二级的翻版。

朱洪武讲府州县三级改为府县二级的社会基础是宋明之间长期战乱，使得人口凋零，不得已而为之。

现时的省可比朱洪武时的府可少得多，而且现时省县之间比朱洪武时的府县跨度可大得多。

参考历史经验和社会变化，其实，几百到千余万人的管理规模应该是比较恰当的地方政府管理尺度。

也别争废省还是废市州了，像明清府和直隶州一样，省和直辖市州并存。增加到一百三十个省、直辖市州。