[俄罗斯]为何作为俄语区的顿巴斯一直都是乌克兰的一部分？ [复制链接]

顿巴斯作为俄罗斯版图之外世界上经济最发达、地位最重要的俄语地区，在历史上却一直都是乌克兰的一部分。在沙俄时期这里被划归周边的乌克兰省份，十月革命后也被列宁毫无争议地划归乌克兰，苏联解体后来自这里的库奇马、亚努科维奇等人明明以俄语为母语，却完全不把俄罗斯视为自己的祖国，投身于乌克兰政坛之中。这次乌克兰政变中亚努科维奇更是被企图独立的克里米亚直接驱逐出境，可见克里米亚俄族人根本不把顿巴斯人民视为自己的同胞。

燕山雪:乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，那也是因为波兰一直统治乌克兰（右岸）、白俄罗斯一直到十八世纪末吧 (2022-05-27 19:03) 

先确认有没有这件事，再分析原因，错的东西怎么分析也是错的

Robert Lindsay在Mutual Intelligibility among the Slavic Languages做的各斯拉夫语言互通度的测试
https://www.zhihu.com/question/363999437

语言的归类是看基础词汇的，而不是看扩展词汇的。

乌克兰语划属东斯语族，就是基础词汇与东斯同源。但乌克兰长期属波兰，所以引入了大量西斯词汇。在沟通上和波兰语、白俄罗斯更方便一些。

这在中国也同样存在。香港粤语由于引入了大量英语词汇，而广东粤语由引入大量其他汉语方言和普通话词汇，所以2个互相没接触过对方语言的人直接沟通时，也是不畅的，甚至觉得互相不知所云。但广东粤语者用结巴的广式普通语和普通话人交流，香港粤语者用结巴的港式英语和英语人交流时，反而感觉会顺畅些一样。
朝鲜语也有这种情况，韩国人引入大量日语词汇和现代英语词汇，延边人则引入大量普通话词汇。初次交流时也不顺畅。

我的阳光:乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，和俄语差别较大。 (2022-04-06 09:32) 

乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，那也是因为波兰一直统治乌克兰（右岸）、白俄罗斯一直到十八世纪末吧

我的阳光:实际上根本不能直接通话，乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语、斯洛伐克语更接近，与俄语差别较大。真正能直接通话的，是塞尔维亚语、克罗地亚语、黑山语、波斯尼亚语（波斯尼亚族就是信仰伊斯兰教的塞族克族），本来就是一个民族、一种语言。马其顿语和保加利亚语之间也基本可以直接 .. (2022-04-06 10:13) 

萨卡什维利被赶到乌克兰当州长后，格俄关系其实也没有多么糟糕。
一个格鲁吉亚人可以在乌克兰当州长，本质上，俄语为纽带的共同国家空间，现在依然存在。

顿巴斯在苏联时期长期从属于乌克兰，政治上是因为受布尔什维克党影响，革命传统深厚，在苏俄内战和伟大卫国战争期间，都是红军重要的根据地，英雄辈出，涌现出红军南方面军特别是骑兵第一集团军一大批著名将帅，著名的战争小说《钢铁是怎么样炼成的》、《静静的顿河》、《青年近卫军》都是以顿巴斯地区为背景，保尔柯察金和奥斯特洛夫斯基都是乌克兰人；然而乌克兰西部农村地区，布尔什维克党的影响有限，把顿巴斯留在乌克兰有力加强布尔什维克党对乌克兰的控制，后面也表明乌克兰党的多为第一书记确实也来自顿巴斯和第聂伯罗地区，包括两位苏联最高领导人。
经济上，顿巴斯地区工业发达，与第聂伯河中游铁矿区关系密切，有助于乌克兰形成统一的经济空间，促进经济发展，增强国力。
现实原因是沿着布列斯特和约中的德军停火线基本形成了后来苏俄的西部边界（包括老苏芬边界），就位于顿河畔罗斯托夫与顿巴斯之间。
顿巴斯与俄罗斯顿河流域的相似性远高于与乌克兰西部，甚至基辅。如果乌克兰不能正确处理民族问题和地区差异，走向联邦化，甚至解体，是大概率事件。强扭的瓜不甜，离婚也是结婚的产物。
我总体上支持欧盟解决乌东问题的斯泰因迈尔方案。但是，目前看来乌克兰联邦化的斯泰因迈尔方案已经不合时宜了。
仗越大积累的血仇越大，大毛二毛虽然是兄弟民族，但是还能生活在同一空间吗？
维护乌克兰统一，乌克兰当局能保证对战争期间东部和黑海北岸地区的“乌奸”进行秋后算账吗？
战争持续时间越长，俄占区从克里木、赫尔松，到顿巴斯，除了脱离乌克兰独立，甚至回归俄罗斯，有没有更好的选择？除非基辅存在一个亲鹅政权。
但基辅能有亲鹅政权？这可能吗？美约能统一吗？
但是面对美约强大压力，作为事实独立的俄罗斯卫星国，能有安全感吗？乌东、南傀儡政权必然会强力要求回归母国，这也是今后莫斯科一个头疼的问题。
当然，乌东问题，可能会让世界地图出版商头疼很多年。
当然，萨卡什维利被赶到乌克兰当州长后，格俄关系其实也没有多么糟糕。
一个格鲁吉亚人可以在乌克兰当州长，本质上，俄语为纽带的共同国家空间，现在依然存在。

我认为，乌克兰其实有五部分
东部：卢+顿，虽然面积一大点，但人不少，城市和工业发达
南部：沿海四州（扎波罗热、赫尔松、尼古拉耶夫、敖德萨）+克里木半岛
中北部：中部的第聂伯罗、基洛夫格勒、波尔塔瓦+北部哈尔科夫、苏梅，跨第聂伯河两岸，第聂伯河是乌克兰重要的交通、工业和城市走廊，第聂伯河下游到黑海也是重要的粮食基地。
中西部：基辅、基辅州及周边五州，相对地广人稀。
西部：二战前后并入的七州。
顿巴斯在苏联时期长期从属于乌克兰，政治上是因为受布尔什维克党影响，革命传统深厚，在苏俄内战和伟大卫国战争期间，都是红军重要的根据地，英雄辈出，涌现出红军南方面军特别是骑兵第一集团军一大批著名将帅，著名的战争小说《钢铁是怎么样炼成的》、《静静的顿河》、《青年近卫军》都是以顿巴斯地区为背景，保尔柯察金和奥斯特洛夫斯基都是乌克兰人；然而乌克兰西部农村地区，布尔什维克党的影响有限，把顿巴斯留在乌克兰有力加强布尔什维克党对乌克兰的控制，后面也表明乌克兰党的多为第一书记确实也来自顿巴斯和第聂伯罗地区，包括两位苏联最高领导人。
经济上，顿巴斯地区工业发达，与第聂伯河中游铁矿区关系密切，有助于乌克兰形成统一的经济空间，促进经济发展，增强国力。
现实原因是沿着布列斯特和约中的德军停火线基本形成了后来苏俄的西部边界（包括老苏芬边界），就位于顿河畔罗斯托夫与顿巴斯之间。
顿巴斯与俄罗斯顿河流域的相似性远高于与乌克兰西部，甚至基辅。如果乌克兰不能正确处理民族问题和地区差异，走向联邦化，甚至解体，是大概率事件。强扭的瓜不甜，离婚也是结婚的产物。
我总体上支持欧盟解决乌东问题的斯泰因迈尔方案。但是，目前看来乌克兰联邦化的斯泰因迈尔方案已经不合时宜了。
仗越大积累的血仇越大，大毛二毛虽然是兄弟民族，但是还能生活在同一空间吗？
维护乌克兰统一，乌克兰当局能保证对战争期间东部和黑海北岸地区的“乌奸”进行秋后算账吗？
战争持续时间越长，俄占区从克里木、赫尔松，到顿巴斯，除了脱离乌克兰独立，甚至回归俄罗斯，有没有更好的选择？除非基辅存在一个亲鹅政权。
但基辅能有亲鹅政权？这可能吗？美约能统一吗？
但是面对美约强大压力，作为事实独立的俄罗斯卫星国，能有安全感吗？乌东、南傀儡政权必然会强力要求回归母国，这也是今后莫斯科一个头疼的问题。
当然，乌东问题，可能会让世界地图出版商头疼很多年。
当然，萨卡什维利被赶到乌克兰当州长后，格俄关系其实也没有多么糟糕。
一个格鲁吉亚人可以在乌克兰当州长，本质上，俄语为纽带的共同国家空间，现在依然存在。

我的阳光:这是沙俄民族压迫、民族歧视、民族同化政策，把乌克兰人贬为小俄，把乌克兰语贬为俄语方言，并长期禁止使用乌克兰语。 (2022-04-06 09:30) 

先前我也这样认为。但是我现在觉得”禁止乌克兰语“其实有两种意思，一种是禁止说乌克兰语这种语言，二是禁止把这种语言称为乌克兰语而是称为小俄罗斯语。这意思就差很大了。在沙俄1897年人口普查种，既然小俄罗斯语能单列出来，我现在觉得后者的可能性更大。

当然现在的焦点是当时的行政区划，作为乌克兰方面的总行政区，沙俄后期的基辅总督确实不管哈尔科夫、陶里德、德涅茨克、克里米亚等地。

engelisa:那为什么大俄、小俄、白俄都是东斯拉夫语支，波兰、捷克是西斯拉夫语支，保加利亚、塞尔维亚是南斯拉夫语支？ (2022-04-06 14:12) 

英语维基上有斯拉夫语各语种的比较，可以去看一下，自己判断。
血统上，波白乌俄的主体基本上是一个来源，
山南的捷克斯洛伐克和南斯拉夫各支是同化来的

我的阳光:城市居民很多都是迁移过来的，农村人口才能反映最初的民族分布情况。 (2022-04-06 10:17) 

南部直接沿海的那几个州，即克里木汗国故地，一直到18世纪末居民都很少，鞑靼人到处抓奴隶往奥斯曼和中东卖(有犹太人配合，现在波斯尼亚和阿尔巴尼亚还是东欧人贩中心)——乌克兰国父为了脱波独立，一度也和鞑靼人结盟允许他们越境抓奴隶，据说抓了几百thousand。直到18世纪末沙俄消灭克里木汗国，才有大批人口进入开始近现代的发展。

我的阳光:实际上根本不能直接通话，乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语、斯洛伐克语更接近，与俄语差别较大。真正能直接通话的，是塞尔维亚语、克罗地亚语、黑山语、波斯尼亚语（波斯尼亚族就是信仰伊斯兰教的塞族克族），本来就是一个民族、一种语言。马其顿语和保加利亚语之间也基本可以直接 .. (2022-04-06 10:13) 

那为什么大俄、小俄、白俄都是东斯拉夫语支，波兰、捷克是西斯拉夫语支，保加利亚、塞尔维亚是南斯拉夫语支？

keating:我觉得应该跟工业无关，还是跟民族分布关系大一点。
都在苏联一只锅里，给俄罗斯也能发展工业。如果为了工业完整，那应该把罗斯托夫州的新沙赫京斯克市等也划给乌克兰，他是历史悠久的顿巴斯挖煤的。
还有卡缅斯克市，那是沙俄顿涅茨克县的县城，也没有划给乌克兰。苏俄初期，因 .. (2022-04-05 19:04) 

克里木半岛给乌克兰从交通、供水等地理角度是合理的。

这其实涉及到“自古以来”这一说法具体如何解释。

keating:查了一下1897年沙俄人口普查。看到当时的顿河州下有个顿涅茨克县，使用小俄罗斯语（也就是乌克兰）的38%，俄罗斯语60%。
不过，当时的顿涅茨克县只相当于现在顿涅茨克州、卢甘斯克州的小部分。现在2州地盘在当时可能还是乌克兰语多（也就是顿涅茨克的含义有变化）。所以现在说的 .. (2022-04-05 16:19) 

城市居民很多都是迁移过来的，农村人口才能反映最初的民族分布情况。

zhaohz:差异非常小，别说东斯拉夫内部，就是和西斯拉夫、南斯拉夫也可以通话的。在一国之内就可以看成方言，独立了就看成另一种语言。 (2022-04-04 18:11) 

实际上根本不能直接通话，乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语、斯洛伐克语更接近，与俄语差别较大。真正能直接通话的，是塞尔维亚语、克罗地亚语、黑山语、波斯尼亚语（波斯尼亚族就是信仰伊斯兰教的塞族克族），本来就是一个民族、一种语言。马其顿语和保加利亚语之间也基本可以直接通话，北马其顿自己也认为马其顿语是保加利亚语的一种方言。

chy22:汉语方言差距更大，乌克兰一直都只是地名，意思是边疆，苏联建立之后才把小俄罗斯人改为乌克兰人。 (2022-04-05 22:27) 

乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，和俄语差别较大。

qinfeng:说乌克兰是小俄罗斯人，可是乌克兰语确实和俄罗斯语不同啊。 (2022-04-04 15:33) 

这是沙俄民族压迫、民族歧视、民族同化政策，把乌克兰人贬为小俄，把乌克兰语贬为俄语方言，并长期禁止使用乌克兰语。

qinfeng:说乌克兰是小俄罗斯人，可是乌克兰语确实和俄罗斯语不同啊。 (2022-04-04 15:33) 

汉语方言差距更大，乌克兰一直都只是地名，意思是边疆，苏联建立之后才把小俄罗斯人改为乌克兰人。

从民族分布上来说，当年沙俄后期到苏联初期，乌东和乌西最大的差别到不在俄罗斯人多，还是乌克兰人多。因为长期直属俄罗斯，不属于基辅总督。乌东不管大俄罗斯还是小俄罗斯，当时都倾向俄罗斯而不是乌克兰。第一次算正经划入基辅，就是因为布列斯特和约，虽然当时的边界也不稳定。

倒是犹太人分布差异很大。当时乌东犹太人也有，但是少些。基辅总督区下的犹太人就多了，几乎每个县都超过10%，日托米尔超过40%，全乌克兰的犹太人从1897年沙俄人口普查到后来苏联早期的人口普查都有150多万。后来变少主要是因为参与以色列建国去了。

犹太人本来20年代准备在乌克兰建民族地区，至少能混个民族专区吧。也不知道怎么得罪的斯大林，给扔远东了。要是列宁没死那么早，说不定能成

我觉得应该跟工业无关，还是跟民族分布关系大一点。

都在苏联一只锅里，给俄罗斯也能发展工业。如果为了工业完整，那应该把罗斯托夫州的新沙赫京斯克市等也划给乌克兰，他是历史悠久的顿巴斯挖煤的。
还有卡缅斯克市，那是沙俄顿涅茨克县的县城，也没有划给乌克兰。苏俄初期，因为一战，红白内战等，那里的隶属感觉乱的很，除了乌克兰和俄罗斯，中间还夹了一个昙花一现的顿河共和国。像塔甘罗格，来回变更过隶属关系。

最后形成今天的边界，我觉得一是《布列斯特和约》造成的既有事实，二是各区县实际的民族分布。我粗略查了一下，大致就是俄罗斯人多的归俄罗斯，乌克兰人多的归乌克兰。像克里米亚州，一直都是俄罗斯人多，所以当时就是划给俄罗斯，虽然从地理和历史上明显应该给乌克兰。克里米亚和扎波罗热都是源自沙俄的陶里德省。


补充确认信息：现在的顿涅茨克和卢甘斯克的大部分，沙俄后期叫叶卡捷琳诺斯拉夫省，小俄罗斯语为主。这个省是1802年从新罗西斯克省分出来的，后者在今天的俄罗斯克拉斯诺达尔边疆区。叶卡捷琳诺斯拉夫省也是直属沙俄的。
顿涅茨克这个名字，发生了严重位移。沙俄时没有顿涅茨克省，只有一个顿涅茨克县，他的位置主要是在今天罗斯托夫州的顿河以北地区，一部分在卢甘斯克州。后来不知道怎么回事，这个名字一路放大，从县名被用成省名、州名，行政中心从今天罗斯托夫州境内的卡缅斯克一路向西，咸转移到卢甘斯克，最后定在今天的顿涅茨克市（他就是最后改名的，还叫过斯大林）

http://xzqh.info/lt/read.php?tid=172705&ds=1&page=1#2932532

当年把顿巴斯给乌领导应该也是为了便于发展煤铁工业吧？乌克兰的重工业主要在顿巴斯、第聂伯河东岸以及亚速海沿岸，包括顿巴斯是世界第七大钢材生产国和重要的出口国。当年把顿巴斯给乌领导应该也是为了便于发展煤铁工业。
包括顿巴斯的顿河流域和第聂伯河下游是欧洲煤钢复合型资源禀赋最佳的地区，有克里沃罗格（属于第聂伯罗斯克州）库尔斯克地磁异常区两个百亿吨计的大型铁矿区和欧洲最大的炼焦煤产地，现在仍然出口铁矿石、炼焦煤和焦炭，连同西哈萨克的煤炭资源，黑海北岸是世界上重要的煤炭出口区之一。
欧洲2/5的进口煤炭来源于娥毛，主要也是黑海北岸。俄乌哈的炼焦煤如同鹅毛中亚的天然气一样，对欧盟同样重要，铁矿石还可以从巴西进口，但是澳洲的炼焦煤运输距离太远。这也是为啥欧洲要毁掉乌克兰的工业。

symyuri:这里应该算乌克兰语的传统区域 以前都是乌克兰人住的 俄罗斯人都是移民来的 不过现在俄语用的人多了而已 (2022-04-04 15:34) 

查了一下1897年沙俄人口普查。看到当时的顿河州下有个顿涅茨克县，使用小俄罗斯语（也就是乌克兰）的38%，俄罗斯语60%。
不过，当时的顿涅茨克县只相当于现在顿涅茨克州、卢甘斯克州的小部分。现在2州地盘在当时可能还是乌克兰语多（也就是顿涅茨克的含义有变化）。所以现在说的顿巴斯（乌东2州）在当时就不好说是俄语地区。
但是行政上，无论是哥萨克人为主的顿河州，还是西边点的哈尔科夫省、陶里德省都直属沙俄，不属于乌克兰地区的基辅总督。所以说沙俄时期顿巴斯属于乌克兰省份也不对，何况顿涅茨克县的上级顿河州是哥萨克人主导的，不是乌克兰人。

不过这个帖子是2014年的，当时大家应该都没有去查具体数据，所以我也和楼主一样想当然。现在来看，这个问题的前提就完全反了。

那么不管前提对不对，后来怎么就归了乌克兰呢？我觉得应该跟《布列斯特和约》有关。苏联承认乌克兰、芬兰独立，并且一直割让到顿巴斯。

虽然《布列斯特和约》最后因为德国战败自动废除了，但是却从此把顿涅茨克和乌克兰西部牢牢捆绑在了一起。1918年2月，已经有一批人成立顿涅茨克苏维埃共和国，宣布脱离乌克兰回归俄罗斯（是不是跟现在很像）。但3月正式签订和约，孤立的顿涅茨克苏维埃共和国也被列宁和苏俄放弃，并入乌克兰。

俄白乌三罗斯古来一体，第聂伯是仅次于伏尔加、多瑙河的欧洲大河。与母亲河伏尔加河相比，第聂伯河更像古罗斯的母亲河，沟通罗斯南北两个中心城市——基辅、诺夫哥罗德。当时母亲伏尔加河流域还是乌拉尔人和突厥各民族的家园。
圣彼得堡附近的诺夫哥罗德是古罗斯历史早期的文化和政治中心之一，来自瑞典的维京人在此开创了罗斯历史上第一个国家政权，建立了古罗斯的第一王朝——瓦良格王朝，并沿第聂伯流域南下，定都第聂伯中游的基辅。基辅罗斯是诸罗斯之母，中世纪的东欧大国。盛极而衰、久合必分是欧洲封建制国家的必然规律。古罗斯后期基辅大权旁落，形成了一堆分封制公国。当时的莫斯科还是古罗斯东部边陲的一座城市。
蒙古西征后，大体以第聂伯河为界，古罗斯（东斯拉夫）分成了两部分，开始了不同的历史进程。第聂伯流域以东东罗斯各公国成为了金帐（钦察）汗国的附庸，最终在伏尔加河流域崛起了莫斯科公国与沙俄帝国；西部罗斯则成为了波兰--立陶宛联合共和国的一部分。莫斯科公国崛起后，也开始越过第聂伯河，再一次统一了西部罗斯，并在波兰-立陶宛联合共和国的东部形成了乌克兰与白俄罗斯两个东斯拉夫民族国家，同时，获得了波罗的海与黑海海岸，建立并迁都圣彼得堡。
诺夫哥罗德（圣彼德堡）、基辅、莫斯科就类似中国历史上西安、南京、北京。
二毛三毛历史与大毛最大的区别都或长或短的被波兰-立陶宛统治过，而且波-立联邦的最东部曾经到莫斯科以西的斯摩棱斯克。

qinfeng:说乌克兰是小俄罗斯人，可是乌克兰语确实和俄罗斯语不同啊。 (2022-04-04 15:33) 

差异非常小，别说东斯拉夫内部，就是和西斯拉夫、南斯拉夫也可以通话的。在一国之内就可以看成方言，独立了就看成另一种语言。