[青藏蒙疆]民国初年的地图，为什么东三省完全覆盖了哲里木盟？ [复制链接]

内蒙古六盟，在清朝尚未完全省县化，
民国初年，其中五盟都划入了热察绥三特别区，但没有明确哲里木盟的归属

虽然整个清末，奉吉黑三省都逐步在哲里木盟境内设县，但最终也只是占了一小部分，
哲里木盟仍有大片区域并不属于任何一个省份
但民国初年的地图就已经把奉吉黑三省画成了完全覆盖哲里木盟的样子，
具体的原则当然是延续清朝时期三将军各自负责6个、1个、3个旗

但不知有没有具体的文件来指定这一变动，
像在北洋时期，
套西二旗、青海就不属于任何省份，
只是由驻地在甘肃省境内的两办事长官负责而已
所以地图将二地作为类省级区划来处理，
不知哲里木盟是否也应该如此处理（如果没有明确划入奉吉黑三省）

光绪三十三年三月己亥（1907年4月20日），东北正式改制，三个将军辖区改建为奉天、吉林、黑龙江三个行省，裁撤吉林将军和黑龙江将军，改盛京将军为东三省总督，并加授钦差大臣的头衔。东三省总督同时为三省最高行政、军事长官，理论驻地分别为三省的行省公署，但原则上在奉天行省公署办公。同年五月壬辰（6月12日），徐世昌正式上任首任东三省总督。

民国就是照旧啊。

奉天省都督（东三省总督赵尔巽直接出任，随及由张锡銮接任）仍节制哲盟6旗
吉林都督（吉林巡抚陈昭常直接出任，翌年由张锡銮兼任）仍节制哲盟1旗
黑龙江都督（署理黑龙江巡抚宋小濂直接出任，翌年由毕桂芳护理都督，年底改护军使，由朱庆澜出任）仍节制哲盟3旗
热河都统（熊希龄在1912年底接替蒙古正蓝旗人崑源出任）仍节制卓盟、昭盟，至1914年划归热河特别区
察哈尔都统（冯国璋留任，1912年9月段芝贵接任）仍节制锡盟、察部和4牧群，至1914年划归察哈尔特别区
绥远将军（张绍曾在10月正式接替满洲正白旗人堃岫出任）仍节制乌盟、伊盟，至1914年划归绥远特别区，将军改为都统
宁夏镇守使（马福祥在1912年底出任，至1914年始接替宁夏将军伊尔根觉罗常连）仍节制西套2旗，至1914年划归甘边宁夏护军使辖区（矮省级）
青海办事长官（青海办事大臣庆恕直接出任，1913年另设青海蒙番宣慰使，由西宁镇总兵马麒出任，事务大致相同，实为预备接任，至1915年始正式接替）仍节制青海诸旗，至1915年划归甘边宁海镇守使辖区（矮省级）

夕阳西下:民国就是照旧啊。
奉天省都督（东三省总督赵尔巽直接出任，随及由张锡銮接任）仍节制哲盟6旗
吉林都督（吉林巡抚陈昭常直接出任，翌年由张锡銮兼任）仍节制哲盟1旗
黑龙江都督（署理黑龙江巡抚宋小濂直接出任，翌年由毕桂芳护理都督，年底改护军使，由朱庆澜出任）仍节制哲盟3旗
.. (2023-10-07 02:04) 

从管理权上是如此，
只是清末时尚无视作省级建制的热、察、绥，所以5盟1部仍视为未行省化区域，
而奉、吉、黑已经改制为省，但是对于自己下辖的府县和所节制的旗也是不同的，
至少省界范围还是仅限于府县（包括在旗地设的县），未省县化的部分是没有划分入三省的
换句话说就是所谓“节制”并不涉及主权，
但民国时期的地图就都按照“节制”把奉吉黑三省的范围扩展到覆盖全部哲盟了。

当然实际上在民国初年并没有废除札萨克制度，不管是奉吉黑还是热察绥，都没能对旗地行使彻底的管辖权，可能地图上的画法也只是一种权宜之计吧。

华彩:从管理权上是如此，
只是清末时尚无视作省级建制的热、察、绥，所以5盟1部仍视为未行省化区域，
而奉、吉、黑已经改制为省，但是对于自己下辖的府县和所节制的旗也是不同的，
至少省界范围还是仅限于府县（包括在旗地设的县），未省县化的部分是没有划分入三省的
....... (2023-10-09 14:57) 

民国初期，在中央有蒙藏院（前身是蒙藏事务局）负责相关事宜。
各盟旗在地图就是按节制权分割的。不仅东三省，北三特别区、甘边二使也是。

就当是南方的土司，没有郡县化，但各省一样照画不误

keating:就当是南方的土司，没有郡县化，但各省一样照画不误 (2024-07-20 23:59) 

在清朝晚期的地图中，内蒙古六盟（不涉及县地的），尽管有对应的如察哈尔都统、热河将军、绥远城将军节制，
还是作为未省县化区域来表示的，
可能是因为察哈尔、热河、绥远只有职位而没有省级区划，仅属于一种虚拟的区划，类似今天的新疆生产建设兵团，不必在地图上体现。

民国初期的地图，由于设立了察哈尔、热河、绥远等省级特别区，
除哲里木盟之外的另外内蒙古五盟，在地图上都属于对应的特别区
所以在地图上体现归属变更的时间节点，就应当是设立特别区之时

但对于哲里木盟十旗来说，清末是由奉吉黑三将军节制，
还没有在地图上划入对应的将军辖区
到了民国初年的地图上，热察绥三特别区覆盖了其它五盟，哲里木盟十旗则是被奉吉黑三省覆盖
对于这个变化应该如何解读？

第一种，民国初年，内蒙古六盟里面，其中五盟已经划入了对应的热察绥三特别区，
仅剩哲里木一盟，不再适合作为未省县化的“内蒙古”出现在地图上，
就干脆根据节制关系，将其分属奉吉黑三省。
但是它们之间的节制关系并没有在民国成立之时发生变化，
这种画法完全是为了避免在地图上出现一个孤零零的、突兀的、（并且已经被三省蚕食得七零八落的）残存的哲里木盟。

第二种，奉吉黑三省设省之时，其范围除了包含各自对应的三个将军辖区之外，一并把所节制的旗地也打包收入囊中了。
如果按照这种理解，画法的变更时间不应该是民国成立之时，而是奉吉黑由将军辖地改设为省之时。

华彩:在清朝晚期的地图中，内蒙古六盟（不涉及县地的），尽管有对应的如察哈尔都统、热河将军、绥远城将军节制，
还是作为未省县化区域来表示的，
可能是因为察哈尔、热河、绥远只有职位而没有省级区划，仅属于一种虚拟的区划，类似今天的新疆生产建设兵团，不必在地图上体现。
..... .. (2024-07-21 06:48) 

这种九龙治水的管理状态，本身权属就是不清晰的。
强行要得到一个具体的结果是不可能的。
只能是葫芦僧判断葫芦案。
不然这世界上也没有那么多边界争议和权属争议了。

就像勘界一样，你能确定勘界之前，这块地一定是属于其中某个政区的？
如果之后制作勘界前的地图，这块地划在该政区了，那么应该是2个可能：
1、前溯，即把勘界后的实际划分前溯到未勘界之前
2、权宜，这块地不管划在哪个政区，总得有个归属吧。不然这线条没法绘啊。若是一块三不管的地，画图时总不能单独划出来并标注“三不管”3个字吧。

夕阳西下:这种九龙治水的管理状态，本身权属就是不清晰的。
强行要得到一个具体的结果是不可能的。
只能是葫芦僧判断葫芦案。
不然这世界上也没有那么多边界争议和权属争议了。
....... (2024-07-22 00:16) 

本身就权属不清，所以反应在地图上，就要看作图人的智慧和倾向了。

就算不是地图，哪怕只是写成总结性的文字（比如史书、地方志等），也总要给一个结论的。
只不过文字可以不受限于篇幅，可以给出更具体的注释。

如果非要较真的话，盟旗和民人之间也是互相插花和重叠的，考虑当年的测绘水平、制图水平、管理难度，很难标绘出妥切的界线来，就算标了，对于非边疆地区的大多数读者来说，也很难获得什么有效信息。
这种按节制关系简单上色的方法反而是更好的选择。

fightgoogle:如果非要较真的话，盟旗和民人之间也是互相插花和重叠的，考虑当年的测绘水平、制图水平、管理难度，很难标绘出妥切的界线来，就算标了，对于非边疆地区的大多数读者来说，也很难获得什么有效信息。
这种按节制关系简单上色的方法反而是更好的选择。 (2024-07-23 09:57) 

其实我倒不是非要较真地图上怎么画，地图只是一个侧面。
而是这块区域的归属，在官方看来是如何的

在清末时期，官方是认可存在着大量非省县化的区域的，
各盟旗都有相应的隶属，或属将军、都统 等等，或者隶属于理藩部，但均非实体化的省级单位。
地图上也不予体现

民国时期，外蒙和西藏作为蒙古地方、西藏地方，
其它的也都有省或特别区，
内蒙六盟中除哲里木盟外的五盟，都划入了热察绥三特别区，
因为这三个特别区是新设的，五盟的划入有明确的说明

唯独哲里木盟是个特例，一盟分属三省，又找不到对应的明确说明。

若像套西二旗或者青海蒙古那样，仍然没有归属于省辖，
在北洋时期的地图上，是作为“XX护军使辖地”的类省份而存在的，倒也可以理解。

华彩:其实我倒不是非要较真地图上怎么画，地图只是一个侧面。
而是这块区域的归属，在官方看来是如何的
在清末时期，官方是认可存在着大量非省县化的区域的，
....... (2024-07-23 14:51) 

官方的管理也很难用简单的方式表示。边疆地区由于历史烂账存在着大量重叠管辖、代管、名实不符、争抢、三不管等现象。有些地方，可能人口上归A地，税收归B地，交通、治安归C地，在某些事务的管辖权上和D地有争端，同时当地实际上被E地来的农民租种……的情况。边疆地区就是这样，不像编户齐民的几百上千年的地方一样职权划分明显。在近代的纷乱环境下，官方的认知也只能说是一种概略的理解。
当然，粗略归粗略，肯定还是有相当水平的认知的，尤其道县一级的官吏因为日常事务所需，对自己的管辖范围有所了解。不过到了上级政府里有没有汇总，有没有进行过系统的整理，难说。
BTW，哲盟的烂账最后还是霓虹人的刺刀解决的，也算是外来势力解决本地烂账的案例了。

fightgoogle:官方的管理也很难用简单的方式表示。边疆地区由于历史烂账存在着大量重叠管辖、代管、名实不符、争抢、三不管等现象。有些地方，可能人口上归A地，税收归B地，交通、治安归C地，在某些事务的管辖权上和D地有争端，同时当地实际上被E地来的农民租种……的情况。边疆地区就是这样， .. (2024-07-23 18:36) 

伪满彻底解决了长春一带与旗重叠的问题