[宏观区划体系]行政区划中“秦制”与“唐制” [复制链接]

“秦制”就是分省制和实行新的“郡县制”。划分全国为50－80省，实行省县直管；

“唐制”就是府（州）县制，即“虚省实府（州），以府统县”。将全国300多个地级单位改为府或州，成为一级实级；同时对目前的28个省区合理归并至15个左右。虚之，作为监察单位。

[em02]

引用第37楼雅昭于2007-12-05 10:22发表的  :
在法治體制下，虛級的行政區是不會自然成為實級的，除非原來的行政層次已經很不合理，那麼虛級往往會代替其之下的實級成為新的實級，而被替代的實級則消亡或成為虛級。如德國的行政管區，日本的郡役所、地方等。
而在人治體制下，出於便於集權及當時行政目的的改變，往往不是採用修繕法律制度的方式(法制會使統治者自己縛手縛腳)而是傾向採用人事或任意改組行政機構的方式來適應統治需要，如改虛級行政區為實級就屬於此列。
另外，中國大陸的地級一開始就實際上由虛變實自有其特別的原因，就是計畫經濟體制，以及與之相應的微觀統制社會及經濟一切事務的所謂「條條塊塊」體制。

从中国历史上来看，中央直接管辖72个州的话，就是属于“原來的行政層次已經很不合理”的范畴，除非这些州都是联邦或城邦，但在中国，这是不可能的。
从中国发展史来说，汉州变成实级后，郡并未变成虚级；唐道变成实级后，州并未变成虚级；元省变成实级后，路并未变成虚级。中国的地区也最开始也是虚级，是省的派出机构，但地区变成地级市后，县也没有变成虚级。所以一虚一实变成一实一虚的情况，在中国的实际发展中并没有地位。
另外，德国是联邦制，联邦制与中央集权制在体制上不同，两者政区是不能横向比较的，正如相传周朝有1800个一级政区——1800国，在秦以后都不可能再现。日本也有这种情况，古代号称江户300藩，但日本现在不可能直接管辖300个都道府县，何况就是现在的47个都道府县之上还存在一个虚级；你认不认可如果“XX地方”变成实级，都道府县全得完蛋或者变成你所说的虚级。
日本当年的“地方”、“郡”和中国建国初期的大区差不多，都是刚刚获得正式的行政地位时就被快刀斩断的，只是但是由于历史遗留，还保有少数行政职能，但是日本在郡虚化的同时，又增加了一个虚级，村村合并后，原有的村都变成大字，大字也是一种虚级，大致相当于街道办事处之流。现在日本继续提倡市町村合并，这种合并就让市变成原来的郡，而不断升格政令市，政令市就可以设区，要注意的是：区是一个实级。也就是说日本现在的政令市上下级是：
都道府县-政令市-区-大字(虚级)，以郡的角度来看，政令市就正是郡变成实级的死灰复燃。介于日本仍在提倡市町村合并，可以预见广域市会越来越多，广域市的大量出现最终造就2个结局，一是增加政令指定市，从而让郡以另一种实级的方式出现，二是原郡的各市町村合并成一个市，让该地的郡名成为历史名词。无论怎么走，虚级都没跳出那个框框——要么变成实级、要么彻底完蛋。

说实话,虽然唐朝是中国历史上的最强盛的王朝,但我还是不怎么喜欢唐首先,它的开国君主是胡族与汉族的杂交,已经偏离了汉了,不能称为正统的汉了,更不能完美的代表华夏了.再者,在唐王朝统治者内部的那些丑闻,我也不想再提了.这个王朝给人的感觉总是怪怪的
秦,的确有点暴,但那也是一种正常,必竟,它是从奴隶社会刚刚转型过来的新的国家,不可避免的会有很多以前的旧俗,并且它为了维护自己的统治,做出的那些事也就可以从理上说清了.而秦却结束了中国长期的乱,真正统一了中国,可以说是真正的确立了中国吧,因为我曾美国有位学者写的<<世界通史>>上就,现在英语里面中国这个单词最开始的由来就是由秦这个音演变过来的.
所以说,秦,可以说是第一个为世界所承认的中国王朝,可以说是真正中国历史的开山笔祖吧.
注意,我在这里没有抹杀秦以前的文明,我还是很赞同,并很欣赏此前的文明,只不过现在所说的是从世界政治角度来说的.

秦制吧

任何一个王朝的中期都是繁荣的，但是都会有接踵而来的内忧外患。明朝的内忧无非都是各朝都有的官员贪腻、皇室争权、太监作乱等等，明朝的皇子争权算历朝比较少的，但太监作乱却胜于历朝，官员见刘瑾跪者十之七，见魏忠贤跪者十之九，达到了封建王朝太监权势的顶峰。外患主要是蒙古，中后期则有倭寇和丰臣秀吉。明朝对蒙古的战争一向是胜少负多，长城的修筑正把蒙古的补给线带来巨大的威胁，也使蒙古不敢像他们的祖宗一样横扫两河；这也是明英宗可以被俘，但蒙古在整个明朝最远也只能打到京师城外而已的原因。后期的倭寇最体现明王朝的主要部队——卫军的腐败和堕落，只能靠戚家军这支私兵来对付，之后的明朝，卫军和边军逐步走向衰亡，在南明王朝对抗清军的，主要都是将领的私兵。
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相比而言，明朝的太监问题也是不那么严重。汉、唐都有太监把持朝政的问题，甚至中、晚唐的几个皇帝都是太监拥立的。明朝有这种事情么？明朝的太监把持朝政，还是因为背后有皇帝的支持。如果皇帝转而支持内阁，把持朝政的太监就要完蛋了。

在法治體制下，虛級的行政區是不會自然成為實級的，除非原來的行政層次已經很不合理，那麼虛級往往會代替其之下的實級成為新的實級，而被替代的實級則消亡或成為虛級。如德國的行政管區，日本的郡役所、地方等。

而在人治體制下，出於便於集權及當時行政目的的改變，往往不是採用修繕法律制度的方式(法制會使統治者自己縛手縛腳)而是傾向採用人事或任意改組行政機構的方式來適應統治需要，如改虛級行政區為實級就屬於此列。

另外，中國大陸的地級一開始就實際上由虛變實自有其特別的原因，就是計畫經濟體制，以及與之相應的微觀統制社會及經濟一切事務的所謂「條條塊塊」體制。

适度并县（主要是华北那些小得可怕的），省辖县市。
不赞成大规模分省。天津取消直辖，与河北北部合并建省。
别的不可能大动的。

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

引入的省实际就是恢复汉代的州，州的危害不亚于省的危害，不然三国游戏就没得玩了，三国游戏里面一大把的头头都是州牧，反而后来的省凑不出这么多头头来。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

秦朝才多少人？刚刚好抵现在的一个省，当然是用郡县2级制了，现在的省下面也是地县2级制啊，所以正合适。

13亿人口，以平均50万一个县级政区来算的话，应该是2600个县级单位，中间只放一级假设是州，中央管州的数目是州管县的数目的2倍，那么，中央约辖72个州，每个州约辖36个县，这样庞大的下级管辖体系，是完全无法发挥行政效率的。这样的代价就是，中央必须在中央和州之间再插一级比如大区，而州则有很大机率在县之间再插一个虚级比如郡，最后虚级将演变成实级，结果就成了大区-州-郡-县，反而会比现在的级别更多一层。
而中间放2级假如是省、郡，那么，中央约辖28个省，每个省约辖14个郡，每个郡约辖7个县，这个数字从行政效率上来说，远比前面说的中央-州-县制要合理得多。

我认为虚级这种玩意，是不该存在的，应该象建国初期对待大区一样，即使是特殊时期设立的，也必须快刀斩乱麻，尽早改变，建国初期的大区已经演变成一级人民政府，如果还不处理的话，那等官员配备完毕并形成运转机制后，想撤都得考虑安置大批官员等各种善后问题了。汉朝的州、唐朝的道，由于没有得到及时处理，或者说，根本就不能得到处理，只能坐等其变成实级。我认为虚级终究是要变成实级的，要么就得尽早撤消，所以设立虚级，至少从中国历史发展来看，我认为是不实现的，虚级的结局只有两种，一是变成实级，一是被做掉，做掉后如果上下级之间隔得太大，最终仍究是出现中间层的实级。
汉朝的州，由刺史变成州牧，完成实级转换；唐朝的道，如采访使等变成节度使，完成实级转换；金代的行省尚书，至元代变成行省中书，完成实级转换。虚级是逃不出这些框框的。

郡县制确实更合理

郡縣是最合理的

我支持秦制，中央集权和省县直辖，既符合我国实际，又实行省县直辖，有利于减少行政成本。

个人以为少省虚省较为可行。当然也可以实行多省实省制。

地方应该放权。

的确够乱照这样的说法比现在还乱!!

楼主说得有些道理

楼上理解是正确的。
目前实行“虚省实州（地级市，州等）”比“缩省撤地”更加易于操作。

讨论不应该围绕唐制还是秦制展开。我对楼主的文章的理解是，是多省实省制，还是少省虚省制呢？讨论应该以中国现状为主好点。

个人认为虚省制较为优越，虚省作为一级司法单位存在，不设行政机关，建立联府（州）会议，府（州）自治。

以下是引用chuoshi在2005-2-18 21:19:40的发言：

响应号召：还是讨论本主题

所谓地方行政区划，不外乎是中央与地方权力博弈的问题，里面涉及几个关键议题：地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制，我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞，以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够，我们还要看其他几个问题，比如官制，汉代地方官，除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命，由国家财政开支以外，其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现，国家负担小，地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少？对地方精英的依赖程度如何？能否制裁地方豪强？国家权力能否有效行使到地方？这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益？

到了唐代，地方官员都由中央统一任命，而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了，管的县也少，更不用跟秦代相比了，引起的问题就是官员看轻地方官，对地方事务关心程度减轻，官员的升迁，吏部的诠选比重加大，政绩不如汉代容易体现。

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

关于层级，汉唐是不存在区别的，汉是州-郡国-县，唐是道-府州-县，所以汉制和唐制是存在层级的问题的。而关于监察机构和一级政区的官制，汉代太守是二千石，州刺史是六百石；唐代上州刺史从三品，中、下州刺史正四品下，道观察处置使正五品，所以在官员等级上也是不存在级别的问题的。

至于上文关于官员的编制与行使权利，汉制和唐制各有利弊，分析相对中肯。需要注意的是：中国的封建王朝是依据社会发展一步一步加强中央集权的，清朝达至鼎盛，同时也走到了封建社会的末路，在明朝后期已经开始出现资本主义萌芽，在清朝完全是被镇压了。这不是汉制与唐制可以改变国家制度就能实现的，要唐制顽固性走汉制的那条路，实际上就是把中国的封建社会走向倒退。

而汉代的选举制度是推荐制(利弊看现在官员的举荐)，给予的地方官员权利过大，而当时能制约官员的是王道思想，但随着异族入侵和纷乱的五胡南北朝时代，王道思想完全终结，国家用人不当之事屡有发生，也是国家更替频繁的原因之一。因此唐代开始使用科举制，无疑可以说，科举制度开始了中国的全新的文官制度，即使在明清实行的另类科举制度，而且在唐朝及其后的王朝逐步完善文武监官制的平衡，如采用文官主管兵部等。在唐宋元明清五个统一王朝(五代没有或没有完整的科举制度)，始终没有出现像三国五胡南北朝时代那样的权臣夺权建立新王朝的现象，对国家的稳定作出的贡献是不可磨灭的，这也是欧洲盛赞中国唐以来文官制度的原因。

中央官员重视地方官员，带来的结果是灾难性的，即使是现代的欧美，中央官员也没有重视地方官员。如果真的中央官员重视地方官员，那无非是三点，一是真心要把地方官员举荐给国家，这种情况在汉朝的王道思想中尚且不错，但这种思想崩溃后，这样的事例就越来越少了；二是要提拨官员，在朝中增加自己发言的实力，这点被曹操开始使用后，就成了权臣们的重要武器之一；三是地方官员实力非常强大，中央官员得为皇权更替后的自己谋一条后路了。

中央官员对地方事务的看轻？您不是信口开河吧，晋升中央官员的方法除了增加一种翰林院晋升途径以外，其他都没有变化啊，地方事务还得地方官做啊，晋升中央官员的主要途径还得靠地方官啊。即使是科举制，进士们大部分还是得走地方官道路啊，还得靠做地方事务获得政绩啊，只能进士出身的比吏员材干出身的晋升得快些罢了。至于地方官多了，政绩不容易体现，您再看看，唐朝的中央官员与汉朝的中央官员也按某个比例增加了吧。

至于统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，这个正反方的个例都很多，哪朝哪代都能举出例证，福建在明朝辖九府州五十九州县和州直辖区，平均每路辖6.56州县，在清朝辖十一府州六十一厅县和州直辖区，平均每府州辖5.55厅县，你不能说清朝的福建没有发展。只能说，对于地方开发，不是依管县数目多少来决定的，更多与地域、经济、政治、文化、人口流动等等有关。

对上不利于国家统一，这个也很有问题，前面我已经说过了，郡大同样也不利于国家统一，说过的就不说了，这里说一下项羽，项羽所封的十八诸侯中，平民出身的只有刘邦和英布，其余都是原来六国的贵族，有些还是王室后裔。其中部分诸侯是开始各自割据一郡或数郡，而后得到项羽承认获得诸侯身份的。秦朝的大郡也不能保证秦朝的千世万世，国家完善的法律和真正的使用才是王朝不被更替的重要途径之一。

最后的结论说得不错，但是，很可惜，这个结论并不是以您上文的论述所得到的结果，您的结论游离在整段文章之外，是完全需要另起新论题的。

以下是引用chuoshi在2005-2-18 21:19:40的发言：

响应号召：还是讨论本主题

所谓地方行政区划，不外乎是中央与地方权力博弈的问题，里面涉及几个关键议题：地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制，我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞，以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够，我们还要看其他几个问题，比如官制，汉代地方官，除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命，由国家财政开支以外，其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现，国家负担小，地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少？对地方精英的依赖程度如何？能否制裁地方豪强？国家权力能否有效行使到地方？这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益？

到了唐代，地方官员都由中央统一任命，而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了，管的县也少，更不用跟秦代相比了，引起的问题就是官员看轻地方官，对地方事务关心程度减轻，官员的升迁，吏部的诠选比重加大，政绩不如汉代容易体现。

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

精辟！

以下是引用chuoshi在2005-2-7 17:31:56的发言：

》》》》》》修城墙和长城，修了二百年，不象秦朝那样几年的时间，所以对人民的骚扰不那么严重，何况修长城的，主要是北方居民，而明朝的经济重心在南方，影响肯定有，但没您想像得那么严重。至于说郑和下西洋，那是明朝初年的事，对明朝中期的繁荣没什么影响。

》》》》》》清朝从建立起就开始打仗，打完李自成打张献忠，打完张献忠打南明，打完南明打三藩，打完三藩打台湾，打完台湾打俄国，打完俄国打准噶尔，打完准噶尔再打大小金川，好容易这些外界的打完了，湖北又闹起来了。这么乱，不一样人口到四亿了？

》》》》》》明朝人口的70%在南方。清朝的黄河和淮河一样捣乱，也得得到彻底治理，一样人口增长了。

》》》》》》明朝确实有不少昏庸的皇帝，但不见得没有明白的皇帝，之所以大家现在不知道，是因为满清一建立就给明朝抹黑，满清倒台就是民国了，也没必要表彰皇帝，明太祖、明成祖、明宣宗、明孝宗都不差，败于瓦刺后还有弘治中兴。明毅宗崇祯皇帝比起清朝后期那些什么道光、咸丰、同治、光绪来，不啻天渊。论残暴，顺治、多尔衮、康熙、雍正、乾隆不下于明太祖、明成祖。论治民，明太祖养兵百万，不耗民间膏腴，比起满清以人民血汗养八旗，至少不差。至于汉代，元、成、哀、平都不是什么好皇帝，唐代安史之后除武宗、宪宗也没什么好皇帝。为什么别的朝代人口都能有较大增长，反而明朝就那么大不了呢？自满清垮台到新中国建立，中国战乱频仍，人口一样从四亿左右增长到五亿多，人口的变化自有其规律。

象您说的历史数据不可信，历史学本来就只能依靠这些记载的材料进行分析，不分析，您怎么知道可信不可信？如果这个逻辑成立的话，我们今天观测几百万光年外的星体，其星光来自几百万年前，从其星体到地球，中间经过多少星云？多少星团？多少黑洞？有个多少变迁？按您的说法，也甭信了。人类除了数学，别的学科都别干了。

任何一个王朝的中期都是繁荣的，但是都会有接踵而来的内忧外患。明朝的内忧无非都是各朝都有的官员贪腻、皇室争权、太监作乱等等，明朝的皇子争权算历朝比较少的，但太监作乱却胜于历朝，官员见刘瑾跪者十之七，见魏忠贤跪者十之九，达到了封建王朝太监权势的顶峰。外患主要是蒙古，中后期则有倭寇和丰臣秀吉。明朝对蒙古的战争一向是胜少负多，长城的修筑正把蒙古的补给线带来巨大的威胁，也使蒙古不敢像他们的祖宗一样横扫两河；这也是明英宗可以被俘，但蒙古在整个明朝最远也只能打到京师城外而已的原因。后期的倭寇最体现明王朝的主要部队——卫军的腐败和堕落，只能靠戚家军这支私兵来对付，之后的明朝，卫军和边军逐步走向衰亡，在南明王朝对抗清军的，主要都是将领的私兵。

清朝初期的战争仍然是开国的战争，汉朝在汉武帝手中仍在攻打匈奴，宋太宗抱撼幽都，明成祖兵侵安南，这都是王朝开国后几十年后的事了。外界打完了，当然也就轮到内乱了，汉朝的七国之乱，晋朝的八王之乱，唐朝的安史之乱，明朝的宁王之乱以及各种各样的农民起义纷沓而来，不一样各大王朝人口都在增长。

南方人口占70%，这个数据就至少能证明北方人口的增幅已经大大降低。

明清至民国黄淮就从没治理好，嘉靖二十年设有“提督河南山东直隶河道”，万历七年给“总督漕运兼提督军务巡抚凤阳等处”加兼管河道职务，清朝更有大家都知道的东河河督、南河河督两职。既使在清末河督撤销，可看看职务，永定河道早已由直督兼理，山东河道早已由鲁抚兼理，东河河督裁后，事务由鲁抚和豫抚兼理，南河河督裁后，事务改由江北提督兼理。黄河在民国仍数次决提，直至建国初大兴水利才加高堤坝进行治理，淮河也有毛泽东亲自批字“一定要把淮河治好”的荣誉。

至于皇帝，可以看出您对满清的固有偏见。您举明朝初中期的皇帝和清朝后期的皇帝来比较，是想得到什么样的结果？难道是明朝皇帝要多多表扬，清朝皇帝要多多批评。可能是这些年清朝戏放多，一对异族产生大汉族沙文主义，二对清朝的历史熟悉很多，因此对清朝产生好事不出门，坏事传千里的心态。

但您对明朝又了解多少？明孝宗有弘治中兴，清朝也有同治中兴啊，同治中兴是平了太平天国，可弘治改革弊政才起步，就被正德帝起用太监刘瑾专权所终结，比前正德帝以及弘治帝的父亲起用太监汪直乱政，他也算一种“中兴”吧。因为他必须改革弊政来保证贵族阶级的根本利益，每个皇帝登基后都有改革弊政的，他唯做到了就是不用太监主管朝政，只是后代没有继承他的各种改革方式，因此才被称为中兴，如果正德帝也用他的方式来改革他的弊政的话，也就算不上中兴了。

明朝中后期的皇帝：明武宗正德帝，可以说中千古一帝，制造了前无古人后无来者的豹房政治，开创了明朝皇帝长期不上朝的先河；明世宗嘉靖帝虽然改革前代弊政，但把自己的父亲追谥为皇帝，导致大礼仪案长达七年之久，株连甚广，又也不上朝，而起用奸臣严嵩父子专权二十年；明神宗万历帝更是长达二十五年不上朝；明熹宗天启帝，史称“木匠皇帝”，起用封建王朝最大的太监魏忠贤，使明朝政权终于出现结构性崩坏；明思宗崇祯帝面临内忧外患，在国家用人之际，却四方猜疑，终于落得个上吊自杀。明朝太监权臣专政不亚于慈禧专权，所不同的，只是慈禧属于后戚专政，地位更高时间更长，还有就是明朝亡于异族，而清朝却被洋人搞得乌烟瘴气，至于国境内的殖民地，则不是满清可以左右的了。

以下是引用chuoshi在2005-2-3 17:08:54的发言：
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秦二世而亡，是因为为政残暴，和制度完善与否关系不大，否则，为何汉代秦后袭用秦制？为何袭用秦制的两汉延续了四百年？

中国的人口在唐代超过了8000万，在宋代超过了一亿，在明代就已经超过了两亿，到清朝中期达到了4.5亿的规模。怎么能说人口没多大变化？建议您去查一下葛剑雄编写的《中国人口发展史》。

至于说面积，政治控制的面积虽然稳定在内地十八省，但汉代时人口集中在黄河中下游地区，长江流域和珠江流域都没有得到开发，到了近代又多了东北、台湾和新疆，中华民族的生存空间一直在拓展，怎么能说面积没太大变化呢？

唐制的本质特征是地方权力被中央侵夺，比如唐代的刺史品秩就远低于汉代的太守，州辖县低于汉代的结果就是地方无法进行水利等基础建设，因为一个州只辖两三县，怎么能统筹至少一段流域地区的建设？除非中央插手，各州之间如何能合作？安史之乱和靖康之难，一个只管两三个县的州根本没有力量组织抵抗，只能眼睁睁看着敌人把自己各个击破。

我在我的学位论文里把中国的行政区划分为两个时期，南北朝以后就代表了地方权力被中央压榨殆尽的时期，现在必须纠偏，一方面实行县自治，为地方资源的保留建立坚实基础；另一方面划小省级，省县直辖，更好地统筹地方资源，平衡中央和地方关系。

我不知道汉制是不是完整的秦制，秦是郡县制，而汉初产生诸侯国制，除中央十五郡以外，其余诸郡均由诸侯国统辖，并因诸侯实力强大，倒致七国之乱、淮南之乱，完全可以说，汉武之前的汉朝，只是部分为秦制。之后诸侯只有租邑权，但诸侯制本身和郡县制迥异，由此产生税制的变化，诸侯国的赋税不是上缴国库或完全上缴国库，而是给了诸侯这种寄生虫，从中国古代两大重要管理的方面——钱粮和司法，至少在钱粮方面，诸侯国制就与秦制完全不同。

葛剑雄的书我没看过，他说的清朝中期人口超过4.5亿，我无从确认，应该是指18世纪中后期吧。但民国初曾对全国人口数进行了一次统计，人口我不记不太清了，但约四亿，因此民国初期的书文中都以四万万来表示中华民族人口，而查1938年辞海人口统计1936年人口，全国人口才约4.7亿。以葛先生的书来推断，中国从18世纪晚期到20世纪中期150年间，人口竟然只增加2千万？

至于说面积，国家的面积是不断增加，但在清朝中叶以前，东北、蒙古、伊犁、青藏都属地广人稀的地方，如果想通过从增加这些地区来使中国人口大大增加，我不知是不是仅仅无知。但增加江南、两广人口的同时，是黄河两岸和四川地区人口骤减，从五代起，中原人口一直走低迷路线，一是战争，二是黄泛，更重要的赖以生存的土地质量的退化，在黄河中游居然出现沙漠，下游出现严重的土地碱化。

宋朝黄河四川地区与江南岭南地区县的人口数大致平衡，到了元朝，黄河四川地区县数减少，江南岭南地区县数大量增加，即使在这种情况下，淮河南北各县人口数已经大大不成比例了，淮河以南各县人口数是淮河以北各县的N倍。这个仅从地理志和食货志中就可查到。在南方人口增加的同时，北方和西南的人口已经减少了。

至于唐制的本质就是中央剥削地方权力，说白了就是中央集权的增加。但我没看上面文字中出来中央集权的坏处，看到的却是上面文字中说郡县变小的坏处。郡(唐代为州)变小不利于治河是没错，但郡大了就利于治河吗？明清的开封府、济南府够大吧，但治河呢，即使有河督插手，仍对黄河无可奈河，可见郡的大小不是治河成功予否的关键。

而安史之乱、靖康之耻，和项刘起兵、七国之乱、绿林起义、西晋之亡的区别在哪里？郡大就能把各种起义、各种叛乱镇压在襁褓之中了吗？为什么到了东汉末年，郡大反而倒致军阀割据，从而迫使中央加强州牧的权利来希冀靠州牧来压制诸郡呢，大郡在经历四百年后，反而成了中央之祸呢？可以说，州牧制的出现就是因为太守制的崩溃而直接出现的。即使隋朝再次出现大郡，仍在历史的洪流中昙花一现，这仅仅就是一句二世暴政或者炀帝暴政就解释了的吗？

响应号召：还是讨论本主题

所谓地方行政区划，不外乎是中央与地方权力博弈的问题，里面涉及几个关键议题：地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制，我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞，以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够，我们还要看其他几个问题，比如官制，汉代地方官，除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命，由国家财政开支以外，其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现，国家负担小，地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少？对地方精英的依赖程度如何？能否制裁地方豪强？国家权力能否有效行使到地方？这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益？

到了唐代，地方官员都由中央统一任命，而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了，管的县也少，更不用跟秦代相比了，引起的问题就是官员看轻地方官，对地方事务关心程度减轻，官员的升迁，吏部的诠选比重加大，政绩不如汉代容易体现。

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

早说过吧,叫你们别跑题,黄河什么的都拿出来谈.

打住，跑题了。以后回复若不紧跟主题将被删除。

以下是引用休闲居士在2005-2-8 11:50:08的发言：

回复chuoshi ：

关于黄河的问题，你还是没有理解我的意思。我说的是涉及水利、河务等诸方面的问题，不是单纯的地理问题。谭其骧的《中国自然地理·历史自然地理》作为地理著作，又仅仅是通论，不是黄河的专论，不可能什么都有。就是都有，也不等于葛剑雄就都理会了。（当然，我不是有意贬低葛剑雄。）就象我问某人一个历史知识问题，他回答，《二十四史》里都有，一查就知道了，能说明他知道吗？当然，人口问题不是仅仅黄河一方面，我只是想说，黄河的问题不是你想的那么简单的。

对于我是不是了解这个学科，我看应该有一个标准。如果按你们的研究方法，我几乎是一个文盲型的人。不过我有自己的思维角度，也不见得一定不对。

不知道您的思维角度是什么，不过挺明显的一点是您搞不清楚史料和专著的区别，现代人了解历史会通过《二十四史》吗？建议去看白寿彝主编的大部头的《中国通史》，十二卷，二十二册。

以下是引用休闲居士在2005-2-8 11:50:08的发言：

回复chuoshi ：

关于黄河的问题，你还是没有理解我的意思。我说的是涉及水利、河务等诸方面的问题，不是单纯的地理问题。谭其骧的《中国自然地理·历史自然地理》作为地理著作，又仅仅是通论，不是黄河的专论，不可能什么都有。就是都有，也不等于葛剑雄就都理会了。（当然，我不是有意贬低葛剑雄。）就象我问某人一个历史知识问题，他回答，《二十四史》里都有，一查就知道了，能说明他知道吗？当然，人口问题不是仅仅黄河一方面，我只是想说，黄河的问题不是你想的那么简单的。

对于我是不是了解这个学科，我看应该有一个标准。如果按你们的研究方法，我几乎是一个文盲型的人。不过我有自己的思维角度，也不见得一定不对。

我敢打赌，对于黄河，葛教授的理解比你透彻多了

真是无知者无畏啊