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[市制]论完全狭域市的不可行性 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2008-11-19
Qqme 版主对广域市的批判
引用第19楼中华大帝于2008-11-18 08:37发表的  :
楼主试试看论证一下完全广域市完全不可行就知道你这个命题有多么滑稽了。



Qqme 版主对广域市的批判


首先来看一下广域的概念,广域是地域的意思,即广域型行政区划单位相当于地域型行政区划单位。那么,广域型的行政区划单位有哪些呢?州、省、县、郡、道、都、府(乡)。与之相对的是狭域型的行政区划单位:市、镇、(村)。一个简单的比方,就是前者是面,后者是点,很多点可以构成面,很多小面可以构成大面,所以两者之间本不存在谁替代谁的问题。广域市这个概念很难说是合理的。

在美国,州以下一般有县,县下才是市镇。全美只有三种情况下,才没有县的建制:一是首都所在的哥伦比亚华盛顿特区,作为狭域型行政区划单位,其面积不过174平方公里,人口64万。远小于中国的一个县,和切块的市。二是小州,如罗德岛州,其面积只有3144平方公里,所以下面不再设县,而直接为市镇。这样的州,全美只有三个。第三种情况是大都市区域,城市的建成区扩大,覆盖了整个县域,即以县市合并的方式结束县的建制,如纽约。但这样的情况不多,连芝加哥、洛杉矶之上都还有县的建制,相比之下,用地面积小很多的中国的城市的行政区划是不是过于广域了?

市的设置从一开始,到现在为止,世界上的主流都是切块设市,如日本,最小的市只有5平方公里,最大的市也只有1000平方公里,那还是因为这个市中包含了很多山地,而不是平原地区的市。台湾,除台北市有272平方公里外,其它省辖市和高雄市都只有100多平方公里,嘉义市还只有60平方公里。永和市甚至只有5.6平方公里。韩国,以广域市自称的韩国100万人口以上的直辖市,面积不过200~400平方公里。比中国仅存的一些切块市,如九江、安庆、蚌埠等还小一大截,但那些个个是百万人口的特大城市啊!从这个角度看,中国一开始就没有真正意义上的切块市,不过是小一些的广域市而已。

中国现行的广域市,形成于计划经济年代,却发展于改革开放后。作为计划经济产物的广域市在改革开放后,反会有空前的大发展,这实在应该引人深思——我们的政府是否在某些方面退出的不彻底?

城市经济发展的高级阶段是城市经济区域的形成,即城市与区域 (腹地)更紧密地联结为一体,城市起中心作用,走向区域经济一体化。但是经济的管理却是“条”、“块”分割的。一个市的市长只能管这个市行政区划以内的经济事务,而对跨行政区划的经济事务无能为力。中央政府和地方政府有时也会采取一些相应措施来扩大城市行政区划范围,如实行市管县的体制,增加所辖县的数量,联合小市成立大市,设立直辖市等等。但是,城市的行政边界依然存在,行政区划的“笼子”或“缰绳”永远套不住从不受此限制的经济腾飞的“骏马”。原有的“条”、“块”矛盾暂时解决了,新的更大的“条”、“块”矛盾接着就会产生。靠行政区划的调整是永远不能根治经济跨地区横向联系的问题的。这种只能强化行政区经济的广域市模式是否也该让位于市场经济下的切块市模式?

在城市形态方面,广域市难以体现人口的集聚情况。拿地级市来说,江苏全部由地级市组成,江西也是,那么是江西的城市化好于江苏呢,还是其它?退一级,拿县级市和地级市市辖区来说,苏南早已是没有县的建制了,这市市相接说明苏南已是连绵的城市带了?不,不是的,城区和城区之间还差得远呢!

市是城市型的行政区划单位,市的主要职能和县不同,和省不同。以市政为主要职能的市的行政区划范围只能以市政所能服务的范围为界线,包括城区和有限近郊区。如果不能做到的话,将是显失公平的。中国把这种情况美其名曰:城市主导型的行政区划体系。其实说白了,就是合法的城市剥削农村!广域市怎么说还是叫市,那么它主要对城区里的市民负责,而不对农村里的市民负责。转移农村地区的税收用来城市建设,这是否延续了计划经济年代的剪刀差?

广域市这样城乡合治无法真正解决农村城是化问题。在目前的中国,真正解决城市化的关键是改革户籍制度,仅仅表面上的城乡合治毫无实际意义。另外,城乡合治不是社会进步的表现。城乡合治不等于城乡一体化,而等同于城乡不分!社会的进步来源于社会分工,也体现于社会分工。城市和乡村毕竟是有天壤之别的,用治理城市的方法来治理乡村是不合理也不可行的。中国古时候用治理乡村的办法来治理城市,这是低水平的城乡不分。经过民国时代短暂的城乡分治后,又不幸复古了,变成了现在的用治理城市的方法治理乡村的高水平的城乡不分,实质还是城乡不分!

再说说大都市区域和中国广域市下特有的组合市。总的来说,城市是点状的。中小城市发展就是摊大饼式的一轮一轮向外扩张。(特)大城市的发展在跨过一个度后,如有条件的话(指轨道交通和高速公路),将会沿着各个交通干线快速延伸,形成“爪”字型的城市形态。如北京朝石景山方向,上海朝闵行方向。以上两种是正常的城市发展情况。然而中国目前有很多市是组合市(也含组团的),这种城市形态明显是受“明日的田原都市”思想启发。希望通过相互隔离的各个城市功能分区来共组一个环境优美的城市。然而这么多年来,这种城市在国外从来没有成功实现过。也就是说,仅仅有这种理论,而从未有过这种城市。那么,中国的组合市们成功吗?基本上还是各管各的,人员的流动少说明它们之间基本上属于两个城市,仅仅因为行政区划上的捆绑才连在一起的。

在国外,大都会、城市圈或称为卫星城集中起来的城市带,就是大批小城镇的集合,而不是靠无限扩张中心城市管辖范围来实现城市规模。因为大城市总是有中心的,当边缘小城市远到一定程度时,将会长期处于被忽视地位,反而不利于其发展,不如独立设市。这个距离并不用很大,因为每个连片居民点都有自己的独立性,对于不属于这一中心片的,在中国的集权下,尤其会被“排它”,不能很好发展。比如嘉定,作为一个城区,其发展应该是很失败的。
只看该作者 26 发表于: 2008-11-19
Re:Qqme 版主对广域市的批判
引用第32楼燕山雪于2008-11-19 16:09发表的 Qqme 版主对广域市的批判 :
Qqme 版主对广域市的批判
中国现行的广域市,形成于计划经济年代,却发展于改革开放后。作为计划经济产物的广域市在改革开放后,反会有空前的大发展,这实在应该引人深思——我们的政府是否在某些方面退出的不彻底?
城市经济发展的高级阶段是城市经济区域的形成,即城市与区域 (腹地)更紧密地联结为一体,城市起中心作用,走向区域经济一体化。但是经济的管理却是“条”、“块”分割的。一个市的市长只能管这个市行政区划以内的经济事务,而对跨行政区划的经济事务无能为力。中央政府和地方政府有时也会采取一些相应措施来扩大城市行政区划范围,如实行市管县的体制,增加所辖县的数量,联合小市成立大市,设立直辖市等等。但是,城市的行政边界依然存在,行政区划的“笼子”或“缰绳”永远套不住从不受此限制的经济腾飞的“骏马”。原有的“条”、“块”矛盾暂时解决了,新的更大的“条”、“块”矛盾接着就会产生。靠行政区划的调整是永远不能根治经济跨地区横向联系的问题的。这种只能强化行政区经济的广域市模式是否也该让位于市场经济下的切块市模式?
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问题是现在有没有更好的模式?
否则就是望梅止渴。
只看该作者 27 发表于: 2008-11-19
Re:Qqme 版主对广域市的批判
引用第32楼燕山雪于2008-11-19 16:09发表的 Qqme 版主对广域市的批判 :
Qqme 版主对广域市的批判
在城市形态方面,广域市难以体现人口的集聚情况。拿地级市来说,江苏全部由地级市组成,江西也是,那么是江西的城市化好于江苏呢,还是其它?退一级,拿县级市和地级市市辖区来说,苏南早已是没有县的建制了,这市市相接说明苏南已是连绵的城市带了?不,不是的,城区和城区之间还差得远呢
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建制市本身是不能反应城市化水平,而且准确的、定量的反映城市化水平有另外的指标体系,不是建制市的事情
只看该作者 28 发表于: 2008-11-19
Re:Qqme 版主对广域市的批判
引用第32楼燕山雪于2008-11-19 16:09发表的 Qqme 版主对广域市的批判 :
Qqme 版主对广域市的批判
市是城市型的行政区划单位,市的主要职能和县不同,和省不同。以市政为主要职能的市的行政区划范围只能以市政所能服务的范围为界线,包括城区和有限近郊区。如果不能做到的话,将是显失公平的。中国把这种情况美其名曰:城市主导型的行政区划体系。其实说白了,就是合法的城市剥削农村!广域市怎么说还是叫市,那么它主要对城区里的市民负责,而不对农村里的市民负责。转移农村地区的税收用来城市建设,这是否延续了计划经济年代的剪刀差?
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市县分割就能改变这种局面吗?
显然不可能
而且毋庸置疑的是市辖区或县级市的农村发展水平一般要比普通的县强,否则也不会设市了。
只看该作者 29 发表于: 2008-11-19
Re:Qqme 版主对广域市的批判
引用第32楼燕山雪于2008-11-19 16:09发表的 Qqme 版主对广域市的批判 :
Qqme 版主对广域市的批判
再说说大都市区域和中国广域市下特有的组合市。总的来说,城市是点状的。中小城市发展就是摊大饼式的一轮一轮向外扩张。(特)大城市的发展在跨过一个度后,如有条件的话(指轨道交通和高速公路),将会沿着各个交通干线快速延伸,形成“爪”字型的城市形态。如北京朝石景山方向,上海朝闵行方向。以上两种是正常的城市发展情况。然而中国目前有很多市是组合市(也含组团的),这种城市形态明显是受“明日的田原都市”思想启发。希望通过相互隔离的各个城市功能分区来共组一个环境优美的城市。然而这么多年来,这种城市在国外从来没有成功实现过。也就是说,仅仅有这种理论,而从未有过这种城市。那么,中国的组合市们成功吗?基本上还是各管各的,人员的流动少说明它们之间基本上属于两个城市,仅仅因为行政区划上的捆绑才连在一起的。
在国外,大都会、城市圈或称为卫星城集中起来的城市带,就是大批小城镇的集合,而不是靠无限扩张中心城市管辖范围来实现城市规模。因为大城市总是有中心的,当边缘小城市远到一定程度时,将会长期处于被忽视地位,反而不利于其发展,不如独立设市。这个距离并不用很大,因为每个连片居民点都有自己的独立性,对于不属于这一中心片的,在中国的集权下,尤其会被“排它”,不能很好发展。比如嘉定,作为一个城区,其发展应该是很失败的。
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难道说对于都市区的管理,多个市政当局要比一个市政当局更有效。
只看该作者 30 发表于: 2008-11-19
引用第31楼燕山雪于2008-11-19 09:42发表的  :
市、县仅是一种称呼,因此叫市、叫县均没有什么不妥,不过在目前的语境下,相对于县而言,市代表城市化和工业化比较高的地区,建制市就是这个意义,但是现在国家冻结了县改市,这市与县之间的差别模糊。
至于广域市城小乡大的问题,也应该辩证的看。发达地区很多市县,建成区虽然没有连成片,但已经经市镇化了,县级市或市辖区可以认为是镇的组团,最突出的例子是东莞与中山。
西部地区则是另外一回事儿,某些城市如格尔木、榆林辖区里面有面积广阔的沙漠,不论怎么发展,建成区只能占市辖区的一小部分。
而山区城市则是长条形的,如果硬将建成区与非建成区在行政区划上分开,只能是行政区划曲折、犬牙交错。比如延安建成区虽然只占市区面积的一小部分,但从南到北几乎有三十公里,西延-延靖高速公路在延安境内两侧几乎都是建成区。


就是这意思。
市县平等,虚省缩省
只看该作者 31 发表于: 2008-12-10
值得期待
只看该作者 32 发表于: 2008-12-10
反对切块设市。
只看该作者 33 发表于: 2008-12-11
台湾和日本的狭域市都发展地好好的。
只看该作者 34 发表于: 2008-12-11
市,到底什么是市?有人说它仅仅是一个区划名称,有人说它是城镇地区的区划设置,我认为讨论这个问题首先要了解西方城市的形成和内涵以及相关的历史文化北京。为什么美国的城市体制和中国有如此不同,西方城市的精神在于自治!这个是要必须明确的概念,中国古代城市是作为统治集团的经济政治中心,而西方中世纪兴起的城市则是农奴、手工业者及商人躲避封建迫害的乐园,这些人订立契约,和封建领主谈判寻求自治,自我管理,所以美国的城市并不在乎它是狭域还是广域,只要是和政府签订契约,厘清权利和义务即可,这样很好理解美国为什么有大到几百万、小到几百人的城市,不但有跨州、跨县,一个大城市中心还有若干小城市。中国的市相当于古代府的概念,基本上是地区统治中心,如果中国引进“市”这个名词,是遵从西方原有内涵,则不论现在那个等级的市都是不符实的,如果仅仅是一个称谓,实质还是古代那一套,那广域市及市管县的确是符合中国国情!
两种事物特别愚蠢——愚蠢的体制以及将一切都归咎于体制的愚蠢的人
只看该作者 35 发表于: 2008-12-11
广域市的关键点在于适域
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 36 发表于: 2008-12-11
xiaoRe:论完全狭域市的不可行性
引用第44楼e-intercity于2008-12-11 23:03发表的  :
若是适域,那就叫适域市了.

小弟的理解
切块市==适域市==适域的广域市==中国特色广域市
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 37 发表于: 2008-12-11
狭域市只能是县辖市。
中央-----都、省、特别行政区-----府、市(适域)、县-----市(狭域)、区、镇、乡。
只看该作者 38 发表于: 2008-12-11
引用第46楼feibaok于2008-12-11 23:10发表的  :
狭域市只能是县辖市。

这需要创新市制

并县的后续特点,就是县辖市的出现(被合并县的县城驻地)
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 39 发表于: 2008-12-11
Re:Re:xiaoRe:论完全狭域市的不可行性
引用第48楼e-intercity于2008-12-11 23:21发表的 Re:xiaoRe:论完全狭域市的不可行性 :
狭域市=有一定规模的聚落. eg:早期的上海市
适域市=以一定规模的聚落为中心,附带周边一定比例的郊区. eg: 扩界后的上海市(含龙华区,虹桥区,真如区,大场区和东郊区的上海市)
广域市=被定义为中心区域之聚落并不比郊区之聚落有明显的差异或是郊区所包含的多个聚落在国内属于有相当规模的聚落的区域.(eg:现在的上海市)

中心区域之聚落并不比郊区之聚落有明显的差异,tai抬举上海了吧
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 40 发表于: 2008-12-11
gjRe:Re:Re:Re:xiaoRe:论完全狭域市的不可行性
引用第50楼e-intercity于2008-12-11 23:26发表的 Re:Re:Re:xiaoRe:论完全狭域市的不可行性 :
上海属于第二种情况,
郊区辖有多个聚落,这些在国内都属于很有规模的聚落.

感觉像绕口令,这样看来,你说的第一种情况,国内应该还没有出现

所以说广域市不能说是成功的,只能说是具有中国特色
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 41 发表于: 2008-12-12
同意樓上
當初地區改市推動太急 許多中心城市尚未發展完全就被升成地級市
造成地級市對其市轄縣市影響力不足...
惟王建國,辨方正位,體國經野,設官分職,以為民極。
只看该作者 42 发表于: 2008-12-12
xdiRe:Re:gjRe:Re:Re:Re:xiaoRe:论完全狭域市的不可行性
引用第52楼e-intercity于2008-12-11 23:35发表的 Re:gjRe:Re:Re:Re:xiaoRe:论完全狭域市的不可行性 :
陇南就是第一情况啊,看不出中心城区和郊县市城区有什么差别. 被骂得最多的就是这种广域市啊.
小马拉大车不就是说这种么

兄弟怎么用上小弟摧崇的马拉车理论来了

其实你这种情况也就是一些仓促地区改市的情况,但毕竟很少

就算如此,市区还是相对于区县有一些优势,只不过优势较小
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
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只看该作者 43 发表于: 2008-12-12
引用第39楼e-intercity于2008-12-10 18:19发表的  :
广域市的问题并不在市本身.
而是
作为市政府代理的城区各区,和作为市下辖单位的郊区市县之间的对等.才导致市政府的双重身份.这个才是关键.

我在这里讨论的不是市与县之间的关系,
而是以建成区切块设市的狭域市模式,还是以城带乡的广域市模式,到底谁更合理一些。
这两个问题其实反映了两个不同的方面
不论是地级市(市辖区范围内)还是县级市,都可以是切块设市的狭域市,也可以是城带乡的广域市。
地级市(市辖区范围内)不论是广域市还是狭域市都可以管县,也可以不管县。
只看该作者 44 发表于: 2008-12-12
shuoRe:论完全狭域市的不可行性
引用第55楼燕山雪于2008-12-12 14:46发表的  :
我在这里讨论的不是市与县之间的关系,
而是以建成区切块设市的狭域市模式,还是以城带乡的广域市模式,到底谁更合理一些。
这两个问题其实反映了两个不同的方面
不论是地级市(市辖区范围内)还是县级市,都可以是切块设市的狭域市,也是以城带乡的广域市。
.......

说得相当好,关键是市的作用,该到城市反哺农村的时候了
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 45 发表于: 2008-12-12
Re:shuoRe:论完全狭域市的不可行性
引用第56楼張弡于2008-12-12 14:49发表的 shuoRe:论完全狭域市的不可行性 :
说得相当好,关键是市的作用,该到城市反哺农村的时候了

城市先把自己的问题解决好在说吧。
农村不管怎么说,都有一亩三分地,大伙好歹都饿不死。
城市吗?就不好说了。
只看该作者 46 发表于: 2008-12-12
引用第58楼e-intercity于2008-12-12 17:52发表的  :
即不赞成纯以建成区切块设市的狭域市模式(基于发展的观点),也不赞成以整县改市的广域市模式(基于管理的观点).
倾向于以切块设市方式成立的适域市. 也就是城市带少量乡村.

这样的话,只能是创新市制,施行县辖市

现县治可适当合并
=我的层级理念=
市、县法理平等、中心城市行政高配
市县以下设区、镇、乡
=我的区划理念=
省直管县市,保留自治州、盟
只看该作者 47 发表于: 2010-07-17
地级市完全符合中国需要
只看该作者 48 发表于: 2022-12-04
不能省县直辖的分省方案都是没有意义的。
但是省县直辖起码一百来个省吧!
只看该作者 49 发表于: 2022-12-04
我们在民国时候引入“市”的概念,本来就是要效仿西方的,有划市自治的意味,但就是这样整个民国也没有设立多少市,而在新中国“市”反而泛滥了,就很诡异

经过新中国的发展,“市”其实演变成了区域行政中心,县在“市”的面前非常弱势,严格的城乡二元体制下,是否为“市民”那是身份的不同、阶级的不同,而在改开后为了加速城市化、开放农村劳动力进城,才将“市”的范围扩大化,最终广域市成为主流

所以按照这个沿革来看的话,“市”的大小完全是匹配需求的,当城乡需严格隔离时、狭域市是主流,不用担心狭域市的市民过得不好、或者城市运转不过来,那是不可能的;而当城市需要农村劳动力,县城也需要城市化工业化时,广域市是主流
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