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[宏观区划体系]在水系图上实践流域论划分省区,大有问题!!! [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2011-06-03

比较粗略的在水系图上尝试划分省区,画着画着,难以深入下去,所以来写一些,大家共同探讨
有一些地区为了避免过于破碎零乱、规模过小,合若干流域为一
有一些地区为了避免过于臃肿巨大,将一个大河流域安上下游分割为若干省份

我的结论是:以流域作为划界标准有很大缺陷,流域可以作为划分行政区域的一个参照标准,但不能作为首要标准

如果追求流域的完整,纯粹以流域作为政区的基础,那么上下游的问题解决了,其他的问题又会滋生很多;水的问题协调了,其他的不协调了。这里面的根本原因很简单:流域往往和地理单元不重合,一条河往往流经不同的若干个自然地理、经济地理、人文地理单元

       以山西为例,晋北桑干河流域划归太行以东没问题,但山西的滹沱河、漳河、沁水等流域跨太行山东西,而山两侧的自然地理和人文地理迥异,除了一条河,很难找出将他们捏合到一块的理由。两地作物、制备、地质、风物差异巨大,若是化为一体,该政区的政府就要为应对两个迥异的地区开展不同的工作、预备不同的方案,有些时候甚至会出现两地互相掣肘的情况,无法专一操作,事繁、政疲、效率低

      “如果一亩地里只种麦子,那么你至少可以用一个手扶拖拉机来迅速地完成农活;可假如这块地这边种了麦子、那边种了豆子,就很难用拖拉机迅速干完农活,甚至不得不手工劳动,还要担心给麦子施肥浇水会不会对豆子有影响”

        可以说,以流域来重新厘定政区的界限、实行“一河一政府”必定会以另外一种形式重复现有行政区划的弊端,即:往往把本身缺乏同一性和互补性、存在抵触性差异的区域偏执地捏合在一起,最终导致行政成本高昂和效率低下。

        另一方面,对于现代人类社会来说,陆路交通与河流二者的重要性难分高下,一个是现代人类发生联系的主要方式、高效率的现代经济发展的支柱;一个是人地环境和人类最基本生活的保障。这两者对区划的影响都非常重要,另外还有许多其他的标准,而偏执于任何一个都是不可取的。

       倘若以流域划界,那么很多原本相对平直的陆路交通往往会反复穿行两个政区的边界,就像竹签穿豆腐皮一样,流域边界在这里反而成了犬牙交错。假如有条公路恰好平直地穿过一个犬牙交错的平缓分水岭地带,将两省边界“竹签串豆腐皮”了,但这条公路对西侧的政区较为重要,车流量的70%是西侧政区的,公路长期使用破损难行,这时西侧的政区要修路,可是对于东侧政区来说,这条路对自己不是很重要,不急得掏钱,老百姓也不答应,如此一来,岂不是跟滦河人在帖子里讲到的漳河的例子一样了????????这种现象,在这张以流域划界的图里屡见不鲜。还要提一下,画纸为界这个版块里包括加精帖在内,很多很多帖子中都很容易找到将陆路交通破碎切割的划法——铁路和高速公路的路线在两个新省之间穿梭纠结(可见安徽天长与江苏);或者是两个联系较为紧密的政区A和B之间偏偏有个“第三者C”插进来一块,于是AB之间的联系就往往受到C的影响(可见安徽砀山、江苏与河南)。这类情况导致的最普遍结果就是:本来作为经济社会发展重要推动力的陆路交通难以充分发挥功效——各家都有自己的规划、都想争好处,遇到了掏钱事务或者是协调时感到不公平又争相躲避,别告诉我当今可以有政区间的协调机制,倘若这些协调机制很有效,就不需要对省级区划调整了,矛盾如果能商量解决又何必要费大力气冒着风险调区划呢,所以说我国的政区已经到了靠协调机制也难以弥补其缺陷而不得不调的程度了

       区划调整在陆路交通这个方面应该符合:交通线经过的政区尽量少,政区轮廓尽量成块状(政区内的陆路交通尽量呈完整的网状),铁路重于公路,陆路重于水道;而水道在这里也可以参照类似的标准,即:一条河流只经过一个政区一次,尽量减少河流流经政区的数量,使得各个河段都有明确的归属,争取呈块状、一个政区可以平行管理几条河流的部分河段。这个标准不算非常严格,但是规定的也较为明确,而且给了其他的标准(地形、规模等)足够的余地。所以这里希望论坛里的朋友在画方案时谨慎参考中国的陆路交通类地图

       区划调整在山川形便方面应该符合:尽量以山垄为界(在一些民族地区则应考虑文化传统习惯界限),我国的区划在相当一段历史时期内存在着一个现象,即很多政区从以河流为界逐渐变为以山为界,这是人类开发河流两岸平原地区、统筹强化两岸堤防以应对水土流失造成的洪涝灾害的必然结果(以淮河中游为例,自秦汉至唐宋一直是南北州郡道路边界,而等到元明清时,河流灾害加剧、农业开发深入,淮河中游两岸屡屡被划入同一个统县政区。松花江也是如此,原是黑吉两省界河,如今河两岸甚至多被划入一个县级政区),如今在中国东部地区寻找大段的两省界河已经鲜见,按常理,河流中下游大多人口繁密、经济和文化联系紧密,两岸堤防紧要,自然不宜分治。这里有其必然因素,在这一点上,我非常赞同滦河人的观点,即多数河流两岸应当划为同一个政区,准确的说,应该是河流两岸的平原都应该划为一个政区

       还有一点,我认为上下游政区争端的解决可以借鉴欧洲莱茵河的例子,而不需舍近求远通过“一河一政府”来解决。莱茵河70年代之前曾经是欧洲下水道,后来进行整治,沿河各国建立了莱茵河委员会来协调管理莱茵河,沿河7国各有一个委员参与进这个委员会,而委员会的主席永远是最下游的荷兰的委员,荷兰的意见在委员会里有重要的比重,所以,由于荷兰的特殊地位,协调管理往往能有较合理的结果,很大程度上避免了完全的“平等协商”产生的低效掣肘扯皮等问题。当然,科学发展、观念进步以及欧盟各国的协作关系也是重要的原因。但单就莱茵河委员会的协调机制来说还是有很大积极作用的,希望这个“下游为大”理念可以为我国的河流治理提供成本最低的科学方案


半夜3点,脑子里能理顺的暂时就这么多,欢迎交流
[ 此帖被galilyue在2011-06-03 03:18重新编辑 ]
1条评分
tayaka 奖励 +5 颇有见地 2011-06-28
只看该作者 1 发表于: 2011-06-03
按流域划分行政区,肯定行不通,也无必要。
一是涉及水资源利用的水利工程,其建设由国家审批,可以有效杜绝局部利益的问题;
二是水环境污染问题,完全可以通过段位负责制来解决。
全国设置为100个都、郡,经济欠发达地区优先实施。设都标准:面积3万平方公里以内,人口1000~1800万,城市人口达到500万以上。
只看该作者 2 发表于: 2011-06-03
     宜昌是长江中下游分界点,按照水系分段会被分割到两个省,所以此方案不行。
只看该作者 3 发表于: 2011-06-03
不要举山西的例子,滦河人也没说要拆分山西。

对于因为流域而导致的种种不便,当然可以做调整。

但这些不能否认以流域作为划分主要依据这个思路。

而事实上,我国的一级政区也确实体现了这一思路。
只看该作者 4 发表于: 2011-06-03
莱茵河委员会值得借鉴。
只看该作者 5 发表于: 2011-06-03
江西省几乎是天然的流域省。
0主任公署;1省、大区和直辖市;2县市自治(下设区办事处,边远设乡镇 )
只看该作者 6 发表于: 2011-06-03
或许流域规划在大乡镇也就是以前的县辖区级别能有点意义
只看该作者 7 发表于: 2011-06-03
我今天有事,九点才入坛,第一眼就看到了这篇文章。赞赏LZ的深入思考,文章和图都已经下载收藏,我将认真研究LZ 的意见和坛友的评论。然后再做答复。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
只看该作者 8 发表于: 2011-06-03
回 3楼(彩虹沙漠) 的帖子
为何不能举山西的例子,如果真的是正确的理论,应该经得起推敲才对。滦河人没有说过要拆分山西,滦河人没有提出过具体的分省方案,是不是你就得说滦河人不准备动任何一个省

难就难在你所讲到的第二行最后的“调整”
这个里面又是一大串的问题,很多争论就是围绕着这个“调整”来的

如果有了反例证明你的理论不完善有问题,那就是可以否认你的这个理论了

如果我国的一级政区划分体现了这个思路,那这么多人还挂念着分省干嘛,况且,真的体现了吗??????
[ 此帖被galilyue在2011-06-04 11:00重新编辑 ]
只看该作者 9 发表于: 2011-06-03
回 7楼(滦河人) 的帖子
中国的风水学里面把道路也视作水道。
而且,河流与道路在很多地方上有相近之处,毕竟,河流本来就是道路的一种

我认为在区划这个方面也应把陆上道路与水道共同考虑
只看该作者 10 发表于: 2011-06-03
Re:回 7楼(滦河人) 的帖子
引用第9楼galilyue于2011-06-03 22:18发表的 回 7楼(滦河人) 的帖子 :
中国的风水学里面把道路也视作水道。
而且,河流与道路在很多地方上有相近之处,毕竟,河流本来就是道路的一种
我认为在区划这个方面也应把陆上道路与水道共同考虑

我在前面有一篇谈交通的文章,请看一下,欢迎进一步讨论。交通问题从全国看,现在已经不是点对点,线连线,而是水陆空大联网,从局部看,是可以分段管理的。无论行政区划变不变怎样变,都要分段管理。交通管理的利益分配比水问题简单得多。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
只看该作者 11 发表于: 2011-06-04
引用第3楼彩虹沙漠于2011-06-03 13:18发表的  :
不要举山西的例子,滦河人也没说要拆分山西。
对于因为流域而导致的种种不便,当然可以做调整。
但这些不能否认以流域作为划分主要依据这个思路。
.......

是的,不能否认以流域作为划分主要依据这个思路。

有些地方不适于流域区划,我已经做了说明。从全局看,流域区划是可行的。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
只看该作者 12 发表于: 2011-06-04
引用第6楼youyuan于2011-06-03 13:48发表的  :
或许流域规划在大乡镇也就是以前的县辖区级别能有点意义

现在的乡镇这一级基本上都是按照流域划分的,跨流域的乡镇很少。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
只看该作者 13 发表于: 2011-06-04
回 5楼(若水无忧) 的帖子
正确!
江西应该是一个非常理想的单位,但是全国的绝大多数其他地区都没有江西的这种条件
只看该作者 14 发表于: 2011-06-04
引用第4楼lockon于2011-06-03 13:34发表的  :
莱茵河委员会值得借鉴。

莱茵河是跨国的国际河流,所以只能采取协商方式成立莱茵河委员会,我们在和邻国的关系中可以借鉴。 但是对于我们国家内部的河流就没有必要使用这种方式了。我们的长江委员会是中央派出机构,而不是地方政府的协商机构。这是应该区别的。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
只看该作者 15 发表于: 2011-06-04
引用第5楼若水无忧于2011-06-03 13:39发表的  :
江西省几乎是天然的流域省。

江西省几乎是天然的流域省。但是他的市县一级也是切割流域的。问题也不少。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
只看该作者 16 发表于: 2011-06-04
莱茵河之所以成立协调会,是因为流域被割裂.如果一条河流尽可能的在一个或较少的几个区划里,就不会出现这种矛盾.
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只看该作者 17 发表于: 2011-06-04
道路的建设,随着时间会有变化,如果以道路为依据划定区划,会造成区划的不稳定.
另外,中国现在的道路维修是由道路所属单位负责的,即使一条道路为区划边界,也是有所属单位的.
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只看该作者 18 发表于: 2011-06-04
回 16楼(jiangxinwang) 的帖子
对,一条河流应该尽可能的经过较少的政区

但是,一旦这个政区数目超过一个,就必然免不了上下游矛盾

另一方面,一条河可以只流经一个省级政区,但是必然要经过若干个县级政区,在一个省内也许好很多,但是上下游的县级政区之间免不了还是要出问题
只看该作者 19 发表于: 2011-06-04
回 17楼(jiangxinwang) 的帖子
1.交通的建设,虽然会有变化,但传承性很强,现有的国道、铁路线在历史时期很多都找的到吻合的道路。

2.现代的铁路和水泥路面和古代的泥土路完全不同,不会出现频繁的剧烈的变动。如果要更新,一般是在原线路上提高规格,很少废弃之后改行他路

3.交通线的基础是聚落,而聚落的形成则有其深刻的自然和社会的因素。因此,交通线一定程度上能够反映出地形、经济、河道、人文等。交通本身与经济也有非常密切的联系,如果不希望行政区和经济区矛盾,就应该尽量让行政区不破坏交通网的完整
只看该作者 20 发表于: 2011-06-04
经常做火车的的人应该会有感触
很多对地理不熟悉的人在坐火车经过一些被政区分割的路线时会感到困惑

比如,坐火车从南京到徐州,中间经过的路线全部在安徽——从江苏到江苏,中间却要经过安徽——这就容易使苏南和徐州互相产生距离感(对于苏南来说,徐州比安徽还遥远),虽然原因是乘客不了解交通地理和政区地理,但换个角度想一下,这样的例子之后往往就有不合理的区划因素
只看该作者 21 发表于: 2011-06-04
回 14楼(滦河人) 的帖子
中国的黄河水利委员会和长江水利委员会,都有上万的人员,但是国内的上下游问题仍然纷繁复杂
说明靠高层政府来统筹协调,并非是良策

莱茵河的事务上,欧盟所起到的作用也远远不如莱茵河委员会

所以,我认为当前我国省区划分重新陷入僵局没有进展,也许是因为高层寄希望于体制建设,等到体制相对完善了,能够解决很多问题了,再对不得不改的区划方面的问题进行改革。
毕竟,当下的中国处于一个急剧变动的时期,区划重组有风险、而且难以在社会疾速变动的过程中稳定。所以,我认为中国重新划分省区有可能要等到至少十年以后。这之前要完成一系列更加紧迫的体制改革和建设
只看该作者 22 发表于: 2011-06-04
Re:回 14楼(滦河人) 的帖子
引用第21楼galilyue于2011-06-04 19:12发表的 回 14楼(滦河人) 的帖子 :
中国的黄河水利委员会和长江水利委员会,都有上万的人员,但是国内的上下游问题仍然纷繁复杂
说明靠高层政府来统筹协调,并非是良策
莱茵河的事务上,欧盟所起到的作用也远远不如莱茵河委员会
.......

正是因为 “国内的上下游问题仍然纷繁复杂”所以才提出流域区划。
流域区划是否可行,就看能不能经得起论证,批评,质疑。
至于什么时候具备条件,我看关键在于能不能取得共识。这需要交流讨论。需要时间。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
只看该作者 23 发表于: 2011-06-04
回 22楼(滦河人) 的帖子
仅一个山西的漳河、滹沱河、沁水就是问题

流域完整了,太行山两侧的巨大差异就被忽视了;上下游的争议解决了,就得面对两个迥异的对象,新矛盾就来了……太行山东边就想利用一点山西的丰厚的煤矿红利来发展平原上的节水农业,山西那边的肯定要反对;新的滹沱河省电视台要开办方言节目,讲冀鲁方言则山西的要反对,讲晋语则太行山东面的就反对,两种如果都讲,那么电视台就要多投入成本,同时搞两套,或者干脆不搞方言节目,很好的经营方案就得打折扣,收视率就难保……

我认为上下游问题远远不能涵盖所有的区划类问题,解决上下游矛盾远远不能解决其他区划不合理造成的矛盾,而按流域分省也远远不能解决上下游矛盾(可见我上面所举的太行山两侧的假设的例子)

“对于因为流域而导致的种种不便,当然可以做调整”
这样的话说起来轻松,一旦调整起来,就又会出现流域论是否应该充分落实的问题??
如果可以调整,又以什么样调整的为限度??
这里可以调整,那里可不可以??
如果能调的都调整了,最后又出现上下游争议怎么办????
这等于绕了个弯又转回来

“一条河一个自然区文化区经济区”这种现象多数存在于较小的河川流域,存在于县一级,存在于河流的理想模型之上,而在大江大河流域则很难成立,中国自然地理条件非常复杂,一条中等的河流往往串联起多个迥异的自然区。


在中国这样的大国,存在人地关系的大范围长期互动,因此即便是河流以及其他类型的自然区,都受到了深刻的人类的改造,区划应立足于这个受到人类深刻影响的自然区的基础之上,服务于中央集权的统一国家的社会目标


       另外,以嘉陵江和长江为例,假如以流域论划分省区,那么重庆如果归入嘉陵江省,它便容易和宜宾、宜昌发生上下游争执;如果归入长江,那么就要和南充、广元产生上下游的矛盾,又何解,只怕会有更多的老百姓说这种改法是无良的砖家的杰作。
       流域划省是否是全流域整合为一省,长江流域有全国45%人口,若划为一区,哪怕是搞四级制五级制都有可能迅速瘫痪,假使不瘫痪,内部各个下层争取之间免不了出现新争执;如果分上中下游三区,那么上中下游之间必然有水纠纷;如果按支流分省,则支流与干流、上游与下游之间的矛盾全部重新显现


区划问题是个很复杂的问题,绝不可能一劳永逸的解决,还需要多种套路、权衡多种因素,还需要配套的制度建设。我认为随着中国的社会发展,五年以后,有关于区划改革的观念就会又有所更新,而条件亦有所改变。

如果中国可以基本完成现代化,即从社会变动剧烈的现代化进行时阶段基本进入社会发展平缓稳定的现代化完成阶段(引申自亨廷顿”现代化导致不稳定,现代性导致稳定”)之后,社会趋向于稳定、社会的各方面的稳定形态可见端倪之时,才有可能有精力有条件进行深刻的行政区划改革以及最激动人心的重新分省。而在当下的多事之秋,区划改革也只能是一步一步地摸着石头往前挪
[ 此帖被galilyue在2011-06-04 22:59重新编辑 ]
只看该作者 24 发表于: 2011-06-04
回 23楼(galilyue) 的帖子
这些复杂的问题就又涉及到标准和原则了。
一方水土一方人,一个政府一条河。一省一江、一郡一水、一县一川
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