[地级市]【东方早报】市管县体制与城市化背道而驰 [复制链接]

【东方早报】市管县体制与城市化背道而驰

童大焕
光明观察刊发时间： 2005-9-23 http://guancha.gmw.cn

最近有媒体发布消息称，我国将在“十一五”期间启动行政区划改革试点。拟议中的改革思路包括：适当调整行政区划，建立省县两级地方政府体制，相应取消城镇行政级别，仅按人口规模划分大中小城市和小城镇，除首都、省会城市及若干中心城市外，所有的城市原则上都归县政府行政管辖等。改革的目标是立足大中小城市和小城镇协调发展，统筹城乡发展，利于和谐社会构建。目前，有关行政区划改革，主流的看法是缩省、废市、强县、撤乡，焦点是废除市管县。

现行市管县体制是由原来省政府的派出机构———地区行署，再到地级市演变而来，本意是打破多年市县之间的行政壁垒和城乡分割，发挥中心城市对农村的拉动作用。不曾想却演化为更为严重的城市中心主义。不仅导致文牍主义盛行、行政成本大幅上升。市管县体制导致行政效率低下、行政成本高企的弊端进一步放大，以至于许多地级市被人称作“漏斗财政”，市管县亦被讥讽为“市刮县”。

更严重的问题在于，通过城市政府进行区域管理，在实际工作中逐渐蜕化、演变成了城市中心主义，整个区域的财力向城市中心集中，城市的辐射作用却没有惠及下辖县市甚至城市周边农村，形成了城市对乡村“经济上剥夺，身份上排斥”的体制。除了直接的财政税收向城市中心倾斜，城市扩张过程中廉价征用土地和房屋，对乡村形成更为直接、持久和严重的掠夺。

在县乡归市管的体制背景下，一些大城市采用摊大饼的方式，向周围扩张，在扩张过程中，廉价征地，甚至无偿划地，其下属的县、乡敢不听话吗？但与此同时，在大量农民失地破产的情况下，他们的身份却没有成功地由农民转变为市民，即使其中一些人名义上拥有了城市户口，但却往往享受不到城市居民应有的各种社会保障。

这就导致中国城市化过程中的两个严重问题：一是土地的城市化快于人口的城市化。虽然土地非农业化了，但是人口并没有相应地非农业化。二是这种城市中心主义阻碍了而不是促进了城市化发展的速度和进程。比如各地盛行的“经营城市”，无非就是用行政手段强行廉价征地再高价卖出。导致城市周边地区自我发展和在中心城市带动下进行城市化的能力严重被削弱。

据国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部研究员刘勇博士介绍，国外的城市都是有边界的。地方政府有两个形态，一个是区域政府，管理整个区域；另一个是城市政府，管理一个城市。区域政府是一个完整的政府，它有一套完整的机构。而城市政府是点状的，它就管理城市和基础设施。在国外，城市政府都归区域政府管辖。

在那种县管市的管理体制下，城市的边界非常清晰。而不是像我们这里，整个区域都是城市政府的天下，城市的扩张可以随心所欲，爱怎么划片、规划都可以。由区域政府管理城市的“县管市”体制不是这样的，它不是向下掠夺型的体制，而是平等博弈型的体制。

这样，市场上这土地是多少钱，就要给当地政府和百姓多少钱。在这种情况下，城市要扩张要发展，就不得不对周边地区采取公平的土地赎买政策，甚至要完成相应土地上人口的城市化转变。这样一来，城市对周边地区的辐射能力不是减弱了，而是增强了；周边地区的城市化进程也可能因此加快。

中国正处在城市化的快速发展期，改革不合时宜的市管县体制，向更为科学、合理、公平的县管市体制转变正当其时。

支持县辖市体制！

县辖市也是偶的意思！~~

支持县辖市 的 同时，支持划小后的真正“地级市”转化为“（县级）省辖市”，与县同级。

由区域政府管理城市的“县管市”体制不是这样的，它不是向下掠夺型的体制，而是平等博弈型的体制

未必，那样的县也会重点建设“县城”

以下是引用李清在2006-8-1 13:04:25的发言：

......

未必，那样的县也会重点建设“县城”

县城究竟还是“县民”大家的。而所谓的“地级市”人家根本不承认“县民”是他们的“市民”。

以下是引用yyyngngfe在2006-8-1 10:55:48的发言：
支持县辖市 的 同时，支持划小后的真正“地级市”转化为“（县级）省辖市”，与县同级。

要老兄一个小问题，将来的“省辖市”的地方，县存在么？

以下是引用hnhb在2006-8-1 13:34:47的发言：
>

县城究竟还是“县民”大家的。而所谓的“地级市”人家根本不承认“县民”是他们的“市民”。

地级市区很多是过去的府城,既然县城可以说是大家的,府城为什么不可以?

市刮县的存在(包括省会刮其他地市),我认为根源在于目前不是地方自治

另外,还有一个次要原因是:"市"这个称呼可能回让某些领导感觉,中心城市发达了,就代表城市发达了,其他县市区不过是中心城市的郊区而已.

比如以前报刊常见的南宁市郊县武鸣县......

用国外的东西，本来就不能套中国。
国外是区域政府，管城市政府。同样中国也可以说是啊，因为我们还有街道乡镇一级政府机构。
所以把地级市、县政府视为区域政府，把街道乡镇视为城市的点政府，那这个问题，就不一样了。

德国的鲁尔区是一个大的城市区，可是也没有鲁尔市政府，而是北威州（相当于中国一省）——杜塞尔多夫专区（相当于中国一地区）——各市县（相当于各县市）——各镇（相当于各乡镇街道）。也没有一个鲁尔市政府。

把中国的“区”或者“街道”翻译为“city”，也许问题就完全不一样了。国外的city，就往往只有一个建成区的很小一部分，跟我国的街道比较，至少他们都是“基层地方政府”，为什么非要与我国的“市”比较。我国的市不是基层地方政府（法律规定），而国外的city（commun/municipality）是基层地方政府，明显不能类比。

用国外的东西，本来就不能套中国
————哪些“国外的东西，本来就不能套中国”，是数理化，工程技术，共产党，社会主义，计划经济，市场经济，汽车电视，哲学政治经济学，... ...，还是唯有这个论坛的主轴————行政区划体系。恐怕连考古和研究中国历史都做不到吧。实际上也没有人要完全套用，就像三权分立与制衡，几乎没有一个国家采用一成不变、完全雷同的模式，但是至少要涉及到立法、司法和行政三种权力构架问题。城市区与都市区不分，在将都市地区看作是一个城市的情况下，当然找不到那个“市政府”了。既然要将“中国的“区”或者“街道”翻译为“city””，那么地级市管的县也要翻译为“city”，中国在地级市、直辖市的管辖下的县的比例不低哦。

县辖市? 不是吧?

回12楼余澜涛。扯那么远没有意思了吧。我讲怎么翻译，只是出于比较研究的考虑，“不能套中国”强调的正是因为由于比较研究的对象选择不同，所以可能就出现了不同的结果。所以，应该将哪个作为比较研究的研究对象，出入就大了。

所以，用中国的市，去比较国外的city，municipality，会是一种结果。用中国的“镇”去比较，可能结果会完全相反。而后者，并不是没有道理的。所以，不加思索的见到“city”，就马上用“市”去套，可能并不一定是最恰当的，因为两者的内涵并不等同。

这个道理当然你也是知道，正如你在12楼也表示了相同的意思。不过我在前面，是以“市”和city的个案说明。所以，你的发言，感觉不是和我说的一回事。

像城市区和都市区不分，这本来就是两个概念，这里大多数人早就有清楚的意识了。况且，把都市地区看做一个城市的情况，也不一定就没有“市政府”，如果非要吹毛求疵的讲，美国的凤凰城，市政府的范围，跟都市区的范围，就很接近，跟美东地区都市区远远超过市政府辖区差别很大。

我说区可以译为city，这是一个研究的需要，我不知道为什么一定要推及到“县也要译为city”。难道今天中国的区译为district，县也不能译为county也要叫district吗？你这么说，实在搞不懂是什么逻辑？而且，日本的东京都下23区，就有译为city 的记录。甚至台湾的镇，也有译为city的时候，我就曾经见过员林镇有过这样的翻译。

非要扯到3种权力结构的话，那么中国的乡镇，就有立法、司法、行政等机构，他们之间的关系，与县以上政府也有雷同。而在他们之下，就找不到这样的公权力单位了。
而国外的市镇，如果他们也具有这三种机构的话，他们的下面，也找不到这样的公权力单位了。
基于这一重要的特征，我指出，外国的city，可以与中国乡镇进行比较研究，而不是总是根据习惯的翻译，去套中国的市。我个人以为，并不是纯粹狗屁不通的歪理吧？

我向来不对阁下因人论事，希望12楼的先生也能够秉持这个原则。我前面所说“用国外的东西，本来就不能套中国”这句话，确实非常不严密，不过他至少也是在特定语境下说的。可你后面的整段，非常难以理解，很奇怪怎么会有这样的推论。

keating这个观点我以前就讨论过，city如果仅从英语国家的概念来说，还是从所有可以翻译成而且实际上翻译成city的外国区划来说的概念，这两者完全不一样。中国拿地级市翻成city，然后被另外某国的人士论证为city可以是像中国地级市那样的结构，那岂不是很荒唐？

以下是引用余澜涛在2006-8-1 14:04:43的发言：
。

要老兄一个小问题，将来的“省辖市”的地方，县存在么？

在我的设想里，市制类似于台湾——既有“县辖市”亦有“省辖市----与县同级”，但是还有一点与台湾不同——那就是没有“省级市----中央直辖市（院辖市）”，只设立北京行政首都特区（适域）、南京立法首都特区、上海经济特区。（其余特区通通取消）

“县辖市”的部分没问题，没有“省级市----中央直辖市（院辖市）”的部分也没问题要问。问老兄的是“省辖市----与县同级”，这样的地方是否有县存在，既然“市制类似于台湾”，那么台湾的与县同级的省辖市，就属于所说的切块设市的类型，从县分离出来，也就是说省辖市的地方不再有县制了。另一种情况是不论是否设立市建制，也不论是市建制属于哪个级别，设立市制的地方县制仍然存在，但是县的功能可以弱化。比如，美国的纽约市、旧金山市、洛杉矶市，那些地方的县建制仍然存在着。

以下是引用余澜涛在2006-8-12 12:32:09的发言：
“县辖市”的部分没问题，没有“省级市----中央直辖市（院辖市）”的部分也没问题要问。问老兄的是“省辖市----与县同级”，这样的地方是否有县存在，既然“市制类似于台湾”，那么台湾的与县同级的省辖市，就属于所说的切块设市的类型，从县分离出来，也就是说省辖市的地方不再有县制了。另一种情况是不论是否设立市建制，也不论是市建制属于哪个级别，设立市制的地方县制仍然存在，但是县的功能可以弱化。比如，美国的纽约市、旧金山市、洛杉矶市，那些地方的县建制仍然存在着。

余大哥，我忘了回答我的意见：省辖市----与县同级”的地方的“市”的部分就不再要县了（这点应该台湾以及民国时期、建国初期都是没有的吧？）。

至于大哥说到美国，的确多数是县下设市，有时市比县大，市还要跨越几个县，如LA。只有一点疑问：据我所知，纽约市早已撤销了“县”的建制，是全没美惟一一个不由县“辖”的市。至于其他的美国的市，由于是民主选举、自主管理，除了州府有管辖（非直接管理）权，县府能在日常管理中对“市”有何作用，偶还不得而知。

但是，由于长久以来的统治惯性，在偶的设想里，“县级市（省辖市）”仍然是“广域市”。不过不是象大陆某些地区的“超级广域市”（比如：宁波下面的北仑港、镇海，在我的设想里就应该是与宁波市平级的两县，省府可以在宁波地区设立派出机构 [ 相当于议会、但是没有全套班子 ] ——“宁波都会区县市长联席会议”，共同行使商讨地区的发展大计问题，而不是由过去的“××市委书记”拍板、定论。至于奉化、余姚、慈溪等地，则直接由省府管辖，其各自的县治设立县辖市。

[em07][em04]

keating兄，12楼仅仅是就“用国外的东西，本来就不能套中国”那句话和相关联的区划问题的几句议论而已，已经过了一个星期，以为老兄不理会了，对了，老兄现在恢复也不迟，仍然是感谢。
在行政区划理念上，你我之间存在不小的差异，我们之间的讨论应该是“存同求异”——主要是就差异部分作交流。而就目前情况看，你我之间在理念上的差异是短时间内难以解决的，所以也没有必要感情用事。
现在说说“city”的问题。就自然聚落的存在而言，中国的“城市”翻译作“city”应该没有问题；作为行政区划建制，中国的“市”翻译作“city”就有问题了。原因在哪里，外国的市是关于城市本身的建制，而中国的市则不是，中国直到现在仍然缺乏关于城市本身这类建制。中国有城市型聚落几乎与中国的文明史一样长久，但是中国一直没有城市型建制，一直到了近代西方政治、经济、宗教、军事、文化等等的大规模入侵之后，中国才开始引入西方发明的“市制”。但是中国引入了西方的“市制”，却并没有用来解决中国的城市问题，而主要用来解决府、州之间、县与县之间，甚至是省与省之间的差别问题了。引入西方的东东，竟然与西方原有的东东风马而不相及，这能去怪翻译么？如果说中国哲学与西方哲学各有各的思想体系，各有各的悠久历史，不能简单的对照翻译有情可原，一个纯粹的舶来品也不能对照翻译就说不过去了吧。电学中，一开始规定电流的方向为正电子流动的方向，到了后来研究发现正电子不流动，只有负电子在流动，还得交代得明明白白呢。反过来，我们的一些行政区划专业人士，不是在说清楚中国在引进市制上出现了什么问题（至少也是出现了一些状况吧），却在指责翻译，这有点像弊案缠身的台湾阿扁风格哦。由于不从根本上查找问题所在，出现的问题何止是中外文之间的翻译问题呀，政治、经济、法律、生活等等各个方面，几乎一涉及到“市”就要出问题，这已经成为不争的事实了。确实，外国的市政府是“city hall”，中国的市政府则是“city and countrysides hall”。对于市制，与老兄的命题恰好相反，正是“用国外的东西（舶来品--市制）来套中国”的问题的，只是没有套用好而已，你说呢？
老兄在14楼回复中所涉及的其他话题，与思考问题的出发点有关，就不一一讨论了，就说一个好了。比如，“而国外的市镇，如果他们也具有这三种机构的话”，美国的市镇是聚落型建制，不是国家层级序列建制，而是介于国家与社会之间，是国家和地方区域建制管理的对象，不可能拥有国家类型的这“三种机构”。

另回18楼，洛杉矶市完全在洛杉矶县辖区内，没有出现“跨越几个县”的情况，跨越县的情况达拉斯地区比较普遍；纽约市辖区内的县建制仍然存在，看美国原版地图就清楚了，只是县被弱化了，对应于所谓的“市县和一制”，我们暂且称其为“区县合一制”吧。而另一个特例就是首都华盛顿，可以看作是“市与首都特区合一制”，比较多的情况是旧金山的“市县合一制”。这方面国际版中有介绍，老兄不妨多看看。

余先生:

我认为美国的市与市的本源已经有了很大变化.

我认为市不仅仅是关于聚落的建制,更是关于"城"的建制,从市的起源----城邦和自由市就可以看到,市的建制中并非一定只能有一个城市.在一些曾经流行自由市的欧洲老牌国家都可以看到不只有一个聚落的市,典型的有伯尔尼,苏黎士.市的核心应该是中心城市,如果中心城市消亡,那么这个市建制自然也就不能存在下去,即使它还有其他附属城镇.

我认为从市的本源来看应该是包括城市极其附属区域,附属区域可以是乡村,也可以是附属城镇,准模型化的是不莱梅州市.从这个角度看美国的市纯粹是利益集团,城市的一部分竟然可以脱离原来的市建制,这是不可思意的!也违反了市的本意.因此余先生推崇的美国市制其实也是异化的.

美国的市制有聚落和自治两层意义，ls你不能把自治给忘了。一个比较大连绵的城市，可能发展过程中看，是几个城市分别扩张和自然地理上结合，并不表示从本源上看，它们是一个聚落。

而且从当今的现实看，大都市地区的市制也多少有些改良，并不见得是最初的聚落和市制结合。

以下是引用之江云梦在2006-8-14 10:48:01的发言：

余先生:
我认为美国的市与市的本源已经有了很大变化.
我认为市不仅仅是关于聚落的建制,更是关于"城"的建制,从市的起源----城邦和自由市就可以看到,市的建制中并非一定只能有一个城市.在一些曾经流行自由市的欧洲老牌国家都可以看到不只有一个聚落的市,典型的有伯尔尼,苏黎士.市的核心应该是中心城市,如果中心城市消亡,那么这个市建制自然也就不能存在下去,即使它还有其他附属城镇.
我认为从市的本源来看应该是包括城市极其附属区域,附属区域可以是乡村,也可以是附属城镇,准模型化的是不莱梅州市.从这个角度看美国的市纯粹是利益集团,城市的一部分竟然可以脱离原来的市建制,这是不可思意的!也违反了市的本意.因此余先生推崇的美国市制其实也是异化的.

之江云梦：当我刚一接触老兄的行政区划理念时，觉得有同感的地方很多，但是当进一步接触后，又多了几分貌似神离之感。比如，我一直认为老兄对聚落理解得很透彻，但是当看到“市不仅仅是关于聚落的建制,更是关于"城"的建制”，就知道在这方面老兄还是需要补课。QQme一直在提倡“聚落平等”，那说的是不同形态的聚落之间要平等，相同形态的聚落之间也要平等。聚落有三种形态：村落、城镇和城市。老兄的那句话似乎应该是这样：“市是聚落建制的一种，是关于城市型聚落的建制”。
又比如，对于欧洲、日本的行政区划，我一直不敢乱发言，原因当然是因为情况不明所致。前车之鉴呀。在来美国之前，探讨行政区划问题时看过一些美国的行政区划资料，但是由于受条件所限，一直没有搞清楚美国的市制，一直是按中国的市制来理解美国的市制，所以此才出现“市县平等”之类的命题。
在西方，“可以看到不只有一个聚落的市”————对呀，两个聚落当然可以组成市，不完整的聚落也可以构成市，但是那个基本点没有变——市的构成基础是聚落。老兄比较推崇“不莱梅州市”，对此我无话可谈，因为对其几乎是一无所知，QQme兄曾试图搞清楚但也不了了之，都是因为缺少第一手资料的缘故。
老兄所推崇的“不莱梅州市”模式，翔实的资料不多，推测的成分不少。同属西方的美国与属于东方的中国相比，行政区划体系受欧洲的影响肯定是前者大，也是前者更接近欧洲形态。按老兄的套路如法炮制一番，只是以美国模式为思考基点，“不莱梅州市”模式就会有所不同：假设以大洛杉矶为假象对象好了，这里有个城市州——“洛杉矶州”，洛杉矶这边是个大城市——洛杉矶市，港口那边是另外一个城市——“洛杉矶港市”。一个州——洛杉矶州，两个市——洛杉矶市和洛杉矶港市，外加都市体——大洛杉矶。好了，两个是不用讨论了，就讨论大洛杉矶和洛杉矶州吧，是按一个城市一票来决定州事务和都市地区事务呢，还是按人口分配议会名额呢，如果洛杉矶市人口是300万，洛杉矶港市人口是50万，结果又是怎样？对于一个身居中国有没有到过洛杉矶的人，是否能搞得清4个洛杉矶呢？不同的思考模式，会得出不同的“不莱梅州市”模式哦。
对美国的理解同样如此，比如对美国的首都，说“美国首都是华盛顿市”，或者在华盛顿的后面加上DC，那华盛顿市长就相当于州长了！美国分为50个州，外加首都哥伦比亚特区，首都参与美国联邦事务也必须以特区的名义。华盛顿市是位于首都哥伦比亚特区的一个城市，与洛杉矶市位于加州市同样意义，洛杉矶后面也要加CA。
“美国市制其实也是异化”————我不知道标准的市制是何种形态，但是城邦似乎不属于此列，而自由市是市制的一种。美国市制没有变态，但是中国的市制已经变态了。既然“市的建制中并非一定只能有一个城市”，可以有两个、三个城市，那么为什么不可以有半个城市？尤其是在大都市地区。老兄觉得纽约市应该按照当初的合并之路继续走下去，不只是并掉几个县的区域，而应该是并掉几个州的区域，因为目前的大纽约都市地区已经跨越三个州了。
“我认为从市的本源来看应该是包括城市极其附属区域,附属区域可以是乡村,也可以是附属城镇”————老兄这样的市的本质就是县、地区（州、府），或者是省，那已经不是关于城市了，而是关于包括城市、城镇和乡村的广大地区了。

以下是引用余澜涛在2006-8-16 13:02:54的发言：
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之江云梦：当我刚一接触老兄的行政区划理念时，觉得有同感的地方很多，但是当进一步接触后，又多了几分貌似神离之感。比如，我一直认为老兄对聚落理解得很透彻，但是当看到“市不仅仅是关于聚落的建制,更是关于"城"的建制”，就知道在这方面老兄还是需要补课。QQme一直在提倡“聚落平等”，那说的是不同形态的聚落之间要平等，相同形态的聚落之间也要平等。聚落有三种形态：村落、城镇和城市。老兄的那句话似乎应该是这样：“市是聚落建制的一种，是关于城市型聚落的建制”。
又比如，对于欧洲、日本的行政区划，我一直不敢乱发言，原因当然是因为情况不明所致。前车之鉴呀。在来美国之前，探讨行政区划问题时看过一些美国的行政区划资料，但是由于受条件所限，一直没有搞清楚美国的市制，一直是按中国的市制来理解美国的市制，所以此才出现“市县平等”之类的命题。
在西方，“可以看到不只有一个聚落的市”————对呀，两个聚落当然可以组成市，不完整的聚落也可以构成市，但是那个基本点没有变——市的构成基础是聚落。老兄比较推崇“不莱梅州市”，对此我无话可谈，因为对其几乎是一无所知，QQme兄曾试图搞清楚但也不了了之，都是因为缺少第一手资料的缘故。
老兄所推崇的“不莱梅州市”模式，翔实的资料不多，推测的成分不少。同属西方的美国与属于东方的中国相比，行政区划体系受欧洲的影响肯定是前者大，也是前者更接近欧洲形态。按老兄的套路如法炮制一番，只是以美国模式为思考基点，“不莱梅州市”模式就会有所不同：假设以大洛杉矶为假象对象好了，这里有个城市州——“洛杉矶州”，洛杉矶这边是个大城市——洛杉矶市，港口那边是另外一个城市——“洛杉矶港市”。一个州——洛杉矶州，两个市——洛杉矶市和洛杉矶港市，外加都市体——大洛杉矶。好了，两个是不用讨论了，就讨论大洛杉矶和洛杉矶州吧，是按一个城市一票来决定州事务和都市地区事务呢，还是按人口分配议会名额呢，如果洛杉矶市人口是300万，洛杉矶港市人口是50万，结果又是怎样？对于一个身居中国有没有到过洛杉矶的人，是否能搞得清4个洛杉矶呢？不同的思考模式，会得出不同的“不莱梅州市”模式哦。
对美国的理解同样如此，比如对美国的首都，说“美国首都是华盛顿市”，或者在华盛顿的后面加上DC，那华盛顿市长就相当于州长了！美国分为50个州，外加首都哥伦比亚特区，首都参与美国联邦事务也必须以特区的名义。华盛顿市是位于首都哥伦比亚特区的一个城市，与洛杉矶市位于加州市同样意义，洛杉矶后面也要加CA。
“美国市制其实也是异化”————我不知道标准的市制是何种形态，但是城邦似乎不属于此列，而自由市是市制的一种。美国市制没有变态，但是中国的市制已经变态了。既然“市的建制中并非一定只能有一个城市”，可以有两个、三个城市，那么为什么不可以有半个城市？尤其是在大都市地区。老兄觉得纽约市应该按照当初的合并之路继续走下去，不只是并掉几个县的区域，而应该是并掉几个州的区域，因为目前的大纽约都市地区已经跨越三个州了。
“我认为从市的本源来看应该是包括城市极其附属区域,附属区域可以是乡村,也可以是附属城镇”————老兄这样的市的本质就是县、地区（州、府），或者是省，那已经不是关于城市了，而是关于包括城市、城镇和乡村的广大地区了。

我认为半个聚落的市和完整聚落的市是完全不同的.我不认为聚落平等.我强调部分聚落是不可以有完整自决权的,比如对于大不莱梅地区而言,不莱梅港是不莱梅城人修建的,那么不莱梅港就必须服务于不莱梅城,不莱梅港市不得作出损害不莱梅城利益的事情,不莱梅港的一切大权也必须操控于不莱梅城人手中.违反了一些,不莱梅港就失去了创造的意义.在这里不莱梅自由市和不莱梅市都体现的是不莱梅城的利益,无论是否是不是合署其实质是差不多的,只不对对外的时候以不莱梅自由市作为名称而已

所以我提出市是应该服务"城"的概念,这个城是指创造创造市建制的原始主体.比如创造苏黎士自由市的原始主题是苏黎士城,那么苏黎士自由市体现的应该是苏黎士城的意志,在像原巴塞尔主教领地的上建立的建制市和苏黎士城基础上的苏黎士市在苏黎士自由市中是没有平等地位可言的.苏黎士自由市虽然没有和苏黎士市合署,但是其实都是第一服务于苏黎士城的

而且这个城不是只是城市那么简单.比如如果明代有市的设置,那么北京市是以紫禁城为第一服务目标,而不是以整个北京城为第一服务目标.而如果北京市下的"紫禁城市"作出要截断流经紫禁城的水源,那么北京市下的"外城市"是不能作出反驳的,只能向北京市作为请求

有个特别的事例是巴塞尔自由市(州)的分裂,其实就是因为巴塞尔自由市作为的决定一味偏袒巴塞尔城造成的,表面上似乎是巴塞尔平等地分成了两个州,其实际是巴塞尔乡村地区脱离了巴塞尔自由市.

备注:自由市不一定有国家主体地位,典型的有苏控时期的大连自由市,国际并不认为它是个国家.所以在这里我把城市州翻译成了自由市,事实上那些城市州其实就是由具有国家主体地位的自由市失去部分国家主权而转变过来的.

老兄张口闭口都是“不莱梅城、不莱梅港”，我已经说过了，对此我没有可谈的，，因为没有第一手资料。但是觉得有必要提醒老兄，在不莱梅城和不莱梅港之外，还有不来梅州。老兄可以将“城市州翻译成了自由市”，但是不来梅州有两个市，至少中德桥网站（http://www.brucca.de ）是这样介绍：
“... ...。5. Bremen 不莱梅州。正式名称为“自由汉莎城不莱梅”，是德国最小的一个联邦州，位于威悉河的下游，由不莱梅市（人口544300）和不莱梅港市（人口129400）组成，面积404平方公里，人口682000。此州的经济主要是和港口有关的工业企业构成。... ...
不莱梅市。是不莱梅州的州府，位于威悉河的下游，人口544300。有大学和数所专科大学、内陆港和海港、海外博物馆、国立图书馆和国立档案馆。工业主要是由和港口有关的企业组成。
不来梅港市。不来梅州，人口129400。盖斯特河在此市汇入威悉河。有多所博物馆如德国航海博物馆、渔业博物馆等。不来梅港的鱼市有名。1847年的此城是美国到欧洲大陆航线的终点站。”

看上去像是德国的网站，但是我无法确定。我怎么越看如上这段介绍内容，越觉得离老兄的模式越远，而距我在22楼随便编造的“洛杉矶州”模式越近。而关于首都柏林市与柏林州，几乎就是美国首都哥伦比亚特区与华盛顿市，区别几乎就剩下市与州同名了。显然，柏林市与柏林州可以“市州合一”，但是不来梅则不行，因为那是两个市组成的州。网上介绍还表明：“自由汉萨市不来梅”虽称为市却是州名，并非指不莱梅市。不莱梅州议会一共有83个议席，67个属于不莱梅市，另外16个属于不莱梅港市，议席完全按人口分配，无法从中看出两个市有主从关系。我没有找到老兄的“不莱梅自由市”说法——“自由汉莎城不莱梅”是州的正式名称。

以下是引用余澜涛在2006-8-17 14:01:12的发言：

老兄张口闭口都是“不莱梅城、不莱梅港”，我已经说过了，对此我没有可谈的，，因为没有第一手资料。但是觉得有必要提醒老兄，在不莱梅城和不莱梅港之外，还有不来梅州。老兄可以将“城市州翻译成了自由市”，但是不来梅州有两个市，至少中德桥网站（http://www.brucca.de ）是这样介绍：
... ...。5. Bremen 不莱梅州。正式名称为“自由汉莎城不莱梅”，是德国最小的一个联邦州，位于威悉河的下游，由不莱梅市（人口544300）和不莱梅港市（人口129400）组成，面积404平方公里，人口682000。此州的经济主要是和港口有关的工业企业构成。... ...
不莱梅市。是不莱梅州的州府，位于威悉河的下游，人口544300。有大学和数所专科大学、内陆港和海港、海外博物馆、国立图书馆和国立档案馆。工业主要是由和港口有关的企业组成。
不来梅港市。不来梅州，人口129400。盖斯特河在此市汇入威悉河。有多所博物馆如德国航海博物馆、渔业博物馆等。不来梅港的鱼市有名。1847年的此城是美国到欧洲大陆航线的终点站。

看上去像是德国的网站，但是我无法确定。我怎么越看如上这段介绍内容，越觉得离老兄的模式越远，而距我在22楼随便编造的“洛杉矶州”模式越近。而关于首都柏林市与柏林州，几乎就是美国首都哥伦比亚特区与华盛顿市，区别几乎就剩下市与州同名了。显然，柏林市与柏林州可以“市州合一”，但是不来梅则不行，因为那是两个市组成的州。也没有找到老兄的“不莱梅自由市”说法——“自由汉莎城不莱梅”是州的正式名称。

不莱梅州的汉语正规翻译是——“自由汉萨市不莱梅”,"汉萨"是纪念不莱梅作为古老强大的汉萨联盟,去掉这个修饰词就是"自由市不莱梅".不莱梅当年确实是以自由市体制作为联邦主体加入北德意志联邦的,这点历史是很明确的.我把它称为不莱梅自由市完全是可以的.