2003年3月14日 展望新楼兰
嘉宾：张新时（中国科学院院士、全国政协委员）
主持：张绍刚
责编：巧玲、刘钦
主持人：各位听友大家好，"传播知识，了解科学，感悟人生，把握成功"，这里是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》，我是主持人张绍刚。我们今天邀请到演播间的是中国科学院院士，同时也是全国政协委员张新时先生。首先我们欢迎张先生。
（掌声）
张：今天我们录音间里仍然有很多《午间一小时》的热心听众，同样欢迎大家，我们先介绍一下张新时先生。
（音板：张新时，中国科学院院士，国际著名的生态学家，长期以来从事我国高山、高原、荒漠与草原植被地理研究。1934年出生，1955年毕业于北京林学院森林系，1958年获美国康奈尔大学生态学与系统学系博士学位。他所提出的高原地带性新论点，青藏高源对中国植被作用、中国气侯－植被相互作用、中国陆地生态系统对全球变化的响应机理、格局与动态等一系列新理论，不仅对国际生态学经典理论进行了重要的补充与完善，而且为中国生态环境建设和资源可持续发展提供了理论基础，已经成为我国生态环境建设的重要科学决策依据。目前作为首席科学家主持国家重大基础研究规划（973计划）：中的"草地与农牧交错带生态系统重建机理及优化生态――生产范式"项目。）
张：在现在进入21世纪以后，生态这个词越来越多的被大家提及，特别是中国是一个很特殊的情况，人口大国，同时人口的膨胀速度也非常快，这个膨胀速度可能和我们资源，环境，经济发展都有很多矛盾，您能否做一个评价，目前中国的生态环境现在是个什么状况？
张新时：由于我们中国有5000多年的人类活动历史，这5000多年的人类活动当然有很多重大成就，不管农业工业，人类文明有很大发展，可是大多数时间人类对自然的破坏影响也是非常大的。说得过分一点，中国这几千年的文明史在一定程度上是生态破坏的历史。虽然我们有天人合一这样很好的思想和概念，但跟现实我觉得有比较大的差距，你看我们的文明发祥地，现在也是生态最恶劣的地方，虽然自然条件占很大因素，但人为破坏也很大。
张：说到生态，如果我们不把它当成科学概念，而是对照生活，会发现张先生说的问题大家都面对过，去年的春天大家印象非常深刻，突然有一天天黑了，沙尘暴，去年我印象特别深刻，北京有很多，全国有很多重要的新闻杂志和刊物都有很吓人的标题，"沙漠距北京---公里"，这个公里数不一样，最小的甚至少于40，50公里？
张新时：这当然是严重的生态问题，但我纠正一点，从我们科学的术语来说，接近北京的沙漠不是沙漠，沙漠科学的定义必须是在干旱地区，降水大概在250毫米以下非常干旱的地方叫沙漠，像北京这样的地方叫沙地，一些局部地方的流沙，所以沙漠接近北京，其实是流沙，过不来的，到不了天安门。（笑）
（音板：973计划是面向国家重大战略需求的基础研究项目计划。它的战略定位是：根据到2010以及本世纪中叶我国经济、社会和科技发展等领域可持续发展中的重大科学问题，集中组织我国优秀科研力量，大力开展创新研究，为国民经济和社会可持续发展提供科学技术基础，通过计划实施培养和稳定一批优秀人才，提升加强一批高水平国家研究基地，增强我国基础研究的原始性创新能力。张新时院士所主持的"草地与农牧交错带生态系统重建机理及优化生态――生产范式"项目，是973计划首批张新时5个项目之一。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台＜午间一小时＞两会特别节目＜八方共话、九州同心＞，今天邀请政协委员张新时院士展望新楼兰，请您继续收听。）
张：我们现在非常有兴趣知道在您的研究过程中您曾经提到一个项目，"楼兰项目"。
张新时："新楼兰工程"。
张：对，楼兰在大家的想像中很神秘，曾经出来过楼兰美女。您当时为什么想起来建一个新楼兰工程？
张新时：这是另外一个项目，与"973"这个项目不一样，我们中国科学院有一个学部，这个学部就是管院士的，全国大概有600多个院士，学部要制定一个重大的咨询项目，（国家规定我们院士要向国家科学的咨询提出意见），这个重大咨询项目就叫做西部生态环境建设的可持续发展，下面分了四个专题，包括南方的喀斯特、青藏高原、黄土高原、西北干旱区，我就负责西北干旱区，因为我过去在新疆工作23年，大学毕业以后去了23年，对那儿比较熟悉。由于承担这个任务，我们这两年在野外进行了考察，采访了不少当地的干部和老乡，搜集了不少资料，去年九月我们对南疆进行了考察，实际我们这次去了两个项目，一个是在北疆，北疆我们叫"绿桥系统"，南疆的就是新楼兰工程，新楼兰工程在新疆西南部，新疆的西南部是新疆巴阴格勒蒙古自治州，相当于一个省内的一个地区，可是这个地区大概是中国最大的地区之一，它大概有41万平方公里，41万平方公里是什么概念？是新疆的1/4，41万平方公里比江苏加浙江，加安徽加北京还要大出10万平方公里。这个区域就是在汉代那儿有一个楼兰国，在罗布泊的西北角，它的领地大概就是这个范围，以罗布泊为中心，它的东边到了敦煌，青海，西边到了塔克拉玛干的大沙漠中间，南边是昆仑山，阿尔金山，北边是天山。这个地方国际学术界叫作干旱的核心，是亚洲的干旱核心也是世界的干旱核心，这个地方是我们中国最干的地方。我说几个地名不知道你们熟不熟悉，若羌，且末，我记得我小时候上地理，那时候若羌是中国降水最少的地方，一年只有五个毫米的降水，非常干旱，一年四降都是阳光灿烂或者风沙弥漫，除了塔里木和沿岸有一些绿色，其它就是大沙漠，大戈壁滩，大盐滩，或者雅丹地型，雅丹地型就是过去的湖泊沉积很厚的土，湖泊干以后风吹，就吹出一道道沟来，有些还留下来，像一个轮船，像一个古堡留下来，非常奇特。
张：也有人把它叫鬼堡。
张新时：魔鬼城也是一种雅丹地形。
（音板：楼兰古城遗址位于新疆若羌县境内，罗布泊以西，，历史上楼兰是西汉时期西域36国之，楼兰城是楼兰王国前期政治、经济、文化中心，古代丝绸之路的南北两道从楼兰分道，楼兰城依山傍水，作为亚洲腹部的交通枢纽城镇，在东西方文化交流中，曾起过重要作用。早在公元前77年，楼兰地区已经是西域农业发达的绿洲，到了唐代，"楼兰"却几乎成了边远的代名词。曾经盛极一时的西域重镇为什么在公元3世纪后迅速地退出历史舞台，这是一个至今还没有解开的谜。听众朋友，请您继续收听中央人民广播电台＜午间一小时＞两会特别节目＜八方共话九州同心＞――＜展望新楼兰＞。）
张：在1996年的时候我曾经沿着您说的地方，从库尔勒，伊犁，且末，穿塔克拉玛干的塔中公路，穿过来，绕了半圈。当时我们就有一个梦想，张先生，我现在说出来可能您觉得有点可笑，当时我们是去拍一个节目，我们就想怎么能拍得新奇呢？在人的心里什么最神奇？两个，一个地方罗布泊，因为当年我们国家有位科学家彭加木先生在罗布泊走失了，1996年的时候又有一位冒险家叫余纯顺也是在徒步穿越罗布泊的时候不幸去世了，说罗布泊有什么最吸引人的？楼兰，一想到楼兰，满眼的西域风情，美女如云，青纱缦缦，葡萄美酒夜光杯。
张新时：美女都是木乃伊。（听众笑）
张：我们就说去趟楼兰吧，当地人告诉我们，现在是八月份，如果没有卫星定位车，你们进去，一旦陷入风蚀地貌里就完全找不到哪儿是东西南北，几乎走不出来，所以当时我们的梦想破灭了。你们做这个项目的时候当时去了楼兰？
张新时：我们到了楼兰的边上，我们从南部和北部两个地区进入了罗布泊地区。
张：那么在这个项目设计的时候，您是想重新建一个楼兰吗？
张新时：我不是要在楼兰废墟上建个楼兰城，完全不是这样。我们的意思是在这个地方建设一个现代化的中等城市，作为当地经济发展的一个支撑点，也是生态建设的支撑点，而且不会在原来楼兰的地方，我们新城市的建立是出于从整个南疆或者新疆的经济，战略的需要而布局的，因为环绕这个盆地的圈有一个城市链，大概每400到500公里有一个中等大小的城市，再往西去就是库车，产小刀的地方，库尔勒再过去就是阿克苏，产大米的地方，阿克苏过去就到了哈什，就是南疆的首府，是香妃墓所在的地方，哈什再过来就是莎车、夜城--"水果之乡"，出石榴出无花果的地方，叶城过来就到了和田，从和田再往东就是民丰，非常小，一两万人，且末，若羌都是，中间2000多公里没有一个像样的城市，一个是把城市连起来，作为当地发展经济和生态建设的支柱点，另外这个地方也是通向青海和敦煌交通要点的枢纽，所以我们后来跟自治区第一书记王乐泉，他现在是政治局委员，汇报的时候他首先问我你要把楼兰放在哪儿啊？他也是认为我要放在老楼兰，我说我们不会放在老楼兰，那个古迹就让它在那儿存在，我们要建就建在若羌，依托原来的城市通过生态移民建立六到八万人的中等城市，起一个桥头堡作用，因为进新疆一条路就是从哈蜜那边，然后经过吐鲁番到乌鲁木齐，第二条通道就是从南疆，那边从库尔勒，这边从和田，经过新楼兰，穿过阿尔金山到青海或者穿过罗布泊可以到敦煌，这样城市就连起来了。
（音板：新楼兰市的设立将实现塔里木盆地周边城市生态链的建立，并通过生态移民，发城市化过程，减少山区生态压力，大力改善各族群众生活，同时 新疆自治区的经济建设、社会发、生态安全等起到重大的推动作用。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台＜午间一小时＞两会特别节目＜八方共话、九州同心＞，今天我们邀请政协委员张新时院士为您展望新楼兰，请您继续收听。）
张：您说在这2000公里里面，从和田到库尔勒，这中间出现了城市的断点，我认为出现了城市的断点一定有理由，如果我们不把这个理由解决了就建不起来。
张新时：对，理由就是干，塔里木河在70年代就断流了，罗布泊是上一世纪70年代就干了，罗布泊干不是第一次干，从人类历史上来看已经干了两三次了，从19世纪20年代，那时候还有水，1900年到那儿就没有水了，1927年到那儿又有水了，到1970年一直又没有水了直到现在，因为上游把水都断了，规模非常大，超过历史上任何一个阶段，水根本下不来了，太干了，所以那边的人生活很困难，建不起大城市，我们现在要建城市首先要解决水的问题。这就是我们新楼兰工程第一个子工程，新楼兰工程包括四个子工程，第一个就是这个，没有水是不行的，国家已经拨了107个亿进行第一期塔里木河的整治，以后还有第二期，第三期，除此之外塔里木下游本身还需要整治，开发多水源，而且我们提出一个大胆的建议，从塔里木河下游有一个水库叫大西海子，那个地方必须有个现代化的大管道。
张：就像输油管一样。
张新时：对，两三米直径的管道，从100多公里一直通到若羌一带来，通过大西海子水库，用管道引到这里来。
张：就拿水灌？
张新时：对，当地的水只有10到20毫米，根本不可能，必须靠外来的水，这个外来水如果不是管子灌而是渠道灌，1/3的水甚至更多的会被蒸发，如果渠道再不好，还有渗漏，最后只有1/3水留下来，这在干旱地区是不能容忍的，而且世界上任何干旱地区，像以色列，85年我去考察了一个多月，像美国加利福尼亚的阳光地带计划，加利福尼亚南部的大平原是美国农业最富庶的地方，那儿也很干，阳光很充足，他也是把克罗拉多的水用管道引过来的，澳大利亚也是很干的，也是用管子引水，这样水节约，所以这个地方要进行建设必须现代化的管道，形成网络，不是一根管子过来，中间还有很多阀门，很多支管，这样首先水域的建设是第一个，这样这个城市就能立足，周围的生态也能恢复。就拿以色列说，以色列北面有个淡水湖，我是1985年去的，那时候大管子基本建成了，也是100多公里，把淡水引到过来，那儿也很干，只有70毫米的降水，就是靠这个水在南部沙漠里形成了一个花园，所以以色列号称欧洲的后花园，靠这个水他在荒漠里种出各种各样的水果，桔子，香蕉，开心果，巴丹杏，各种各样的东西都靠这个水种植，因为他阳光很充足，就缺水，以色列靠这个有很大收入，他完全不种粮食，觉得种粮食划不来，他拿这个钱卖水果，买粮食，这样他收入很高。
（音板：听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台＜午间一小时＞两会特别节目＜八方共话、九州同心＞，今天邀请政协委员张新时院士＜展望新楼兰＞，请您继续收听。）
张：新楼兰工程的设想您觉得多少年能做完？
张新时：如果国家决定投资，我觉得国家规定本世纪头20年全面建小康应该赶上这个时间。
张：就是需要十几年时间？
张新时：建起来很快，100多公里的管道对我们国家来说不管技术还是设备力量完全不在话下，你知道新疆的石油也很发达，他们的石油业搞管道是最在行的，什么管道阀门都能做，我们在克拉玛依看到他们做管道的浇灌，简直是世界一流的，关键是要有这笔钱建设这个东西。
张：您设想的这项工程到现在进展怎么样？
张新时：我们只是提出了初步构想，有一点王乐泉书记非常支持这个项目，他觉得一个南疆，一个北疆，如果能建成对新疆是很大的发展，很重要的发展，第二部分，有了水以后就要进行生态建设，生态建设首先要恢复塔里木沿岸天然的植被，因为断流以后植被都衰退了，像胡杨林，很多都死掉了，所以有水以后我们就重点浇灌恢复它，比如营造新的林子，有了水我们就可以把这部分绿色走廊恢复起来，虽然绿洲可以很好的发展，但我说了，我们的绿洲只会比以色列南部的好而不比他们的差，北京有库尔勒香梨，就是那个地方的，非常甜，应该说是中国最甜的梨，他们那儿引进的大枣，是河南引进的，但比河南的甜得多。
张：因为日照长。
张新时：而且昼夜温差大，有利于糖份的转化，而且你们吃过干枣吧，就蔫了，像老太婆的脸一样，但那个枣干了以后还是鼓鼓的，说明干物质很多，质量非常好。引种的南瓜特别大一个一个的，抱都抱不起来，另外那个地方还可以种开心果，很多东西都可以种，另外很特殊的就是罗布泊地区是南疆最低的地区，河流的水最后都往那儿汇集，水往那儿汇集就意味着盐也往那儿汇集，水蒸发掉了盐留下了，所以那个地方遍地是盐，把表面的土拨掉就有很漂亮的结晶盐，吃起来味道也很好。
张：能吃吗？
张新时：当然能吃。
张：我一直没敢吃，怕有毒。
张新时：不，那个盐非常好，因为那儿盐非常好就长了一些非盐不长的盐生植物，这种盐生植物实际很有价值，比如有一种草，我们照片里有，红红的非常漂亮，就像人种的一样整个平平坦坦在盐滩上长，这种草种子的含油量达到了30%，而且含不饱和脂肪酸仅次于橄榄油，我说的橄榄是地中海附近的油橄榄，仅次于它，，现在本身它的嫩枝又可以做蔬菜，叫盐芦笋，在西方很贵的，可以发展盐生植物的产业，我们通过分子生物学的手段完全可以把这些基因定位克隆起来，转移到作物或者树木上去，产生喜欢盐甚至耐盐的新的品种。
张：让它变咸？
张新时：不是，是让它适应这个盐。你别怕，转基因搞好以后并不是太害怕的，现在一谈转基因就谈虎色变，我倒不太害怕，这是将来必然的趋势，在安全的趋势下转基因还是造福人类的。
张：张先生一谈楼兰，各位朋友可能没有去过新疆，我听得是绕有兴致，为什么呢？我能想像到那个地方像是变了一个面貌，多惊人，但我觉得这个工程真是像张先生刚才讲的现在只是计划阶段，在实施过程中需要巨大的资金。我们来想像一下，南疆那边一片盐碱，一片戈壁滩，一片荒漠有一天我们进去，到处都是好吃的，到处都是随手可摘的大枣，香梨，还有在盐里长的植物。刚才我很少打断张先生，这是我以前录节目很少出现的现象，为什么呢？我觉得科学家的描述，尤其是科学家在面对自己的专业的时候，描述容易出现特专业的词汇，但在张先生的描述过程中我是完全被吸引，因为我是被未来美好的景象所吸引，我脑海中时时浮现出全面奔小康之后南疆的那片景象。张先生，我们刚才一直在探讨您的专业问题，现在我想问您一个私人问题，您今年69岁，而提出来的楼兰的工程又是这么庞大的，而且您设想是在头20年完成，您觉不觉得您给自己的要求提得太高了？
张新时：我只能提出来，不能实现它，因为我不是搞工程的，比如我说水管子，只能水管子专家来搞，我顶多对生态的恢复提一些建议。像我们还有第三个，楼兰工程第三部分就是发展特色旅游和生态旅游，因为古楼兰的文化历史的积淀非常雄厚，2000多年汉代的时候，你一说美女如云，那时候的确是高加索人种，所以发现的楼兰美女都是--
张：金发碧眼的--
张新时：眼睛碧不碧不知道。（笑）
张：高鼻梁。
张新时：它文化的遗迹非常丰富，这样对于考古对于旅游有很大的吸引力，所以这是特色旅游，我们在那儿讲旅游不是讲七仙女，这些低级的东西，而是真正的历史文化，非常丰富，你去那个地方，若羌有若羌古城，且末有且末古城。
张新时：所以这段历史是非常吸引人的，在19世纪初期的时候一大批西方的探险家在这儿搜刮我们的文物，说明它的文明积淀太丰厚了，因此说这个地方是国际性旅游的地区，生态旅游就更特别了，因为那个地方环境非常特殊，戈壁滩，我说的戈壁滩你应该看过，我们在罗布泊看过的那个起名叫五彩戈壁，那儿的石头我家还放了好几块，和你看到的鹅卵石不一样，表面有很漂亮的漆皮，像打过一层油光漆一样，非常漂亮，雅丹简直是最奇特的景色，虽然很干旱，但景色是非常美的，一种荒凉的美，我去过很多地方，像北疆的天山，都是像欧洲阿尔卑斯山这样的情况，可是应该说我认为罗布泊的景色比那个地方还要吸引人，非常吸引人，荒漠里的胡杨奇形怪状的，这个地方的生态旅游非常吸引人，你沿滩，沿沙丘，都是非常吸引人的，旅游在那个地方是一个支柱产业，那个地方发展起旅游业对当地的经济是很大的支持，所以我觉得那个地方完全有发展的前途，更不要说那个地方对于新疆社会的稳定，民族的团结起的作用非常大，你不能动不动说投一块钱在东部比投一块钱在西部划算得多，要是西部崩溃了，你东部这一块钱也没有了。
张：和张先生谈话的时候我反思自己觉得作为一个主持人非常失败，因为我刚刚试图把这个话题引入到私人话题的时候，张先生又非常成功的把它引到自己的专业问题上，太投入，不投入怎么做科学家，和张先生的交流过程我觉得好像做了一个楼兰之旅，同时我们做了一个罗布泊特辑，一直是在给大家描述那儿的生态，我们可能给它带来的改变，我们看到一个生态学的科学家在自己的设想，自己的计划面前表现出来的投入和忘我，当然今天我们谈的归根结底还是一个生态的话题，生态说小特别小，可能就是我们注意自己身边的天气，刮风下雨这么点儿的事，但说大是天大的事，因为生态的问题最后具体到生活里，影响到我们每个人的未来，所以每个人保护环境，保护生态那句老话叫人人有责。好，非常感谢张新时院士来到我们节目作客。今天的《午间一小时--眼界》周末专版到这里结束，主持人张绍刚代表本期节目的责任编辑巧玲、刘钦感谢收音机前听众的收听，也感谢现场听众的大力支持，"传播知识，了解科学，感悟人生，把握成功"，让我们期待下周同一时间，再次为您打开《眼界》。（完）
