[省直管县]省管县逆流完全违背城市聚落的中心地规律必然失败 [复制链接]

这个必须要顶一个

小黑马:恰恰相反，我研究过乡镇的数量问题，现有的乡镇规模已经为并县打下了很好的基础，并县后，县辖乡镇的数量基本在10-30之间，乡镇这一级不需要大动，基本可以保持稳定。 (2014-02-15 00:10) 

您研究的是河北的一些迷你县吧？
如果是合并河北平原的超级小县，会是这样。县管乡镇的问题并不会太突出。
但就全国而言，县级县级市的数目大体是2200多个，所管辖乡镇数目为4万个，平均县辖乡镇大体是20个左右，当然，四川的某些县，乡镇数目是超级多。平均而言一个正常规模的县，即1000平方公里以上的土地面积，50万以上的人口，乡镇数目大约是10-20个，以平均15个计算，按您的规模并县，县辖乡镇数目的基本数量不仅不是10-30，而肯定是30-50。至于四川那些县估计得有一两百个乡镇了。当然现实中也有一个县30-50个乡镇的情况，但只是个别。而且这些几十个乡镇，100多万人口的变态的大县，都相当于一个欧洲小国了，应该是拆分，而不是合并

呵呵，你们只注意到宏观方面，不太重视微观的研究，我可以说并县后，大部分县辖乡镇数在30以下，各位不信，等着我在本人省管县方案中列出吧！

小黑马:呵呵，你们只注意到宏观方面，不太重视微观的研究，我可以说并县后，大部分县辖乡镇数在30以下，各位不信，等着我在本人省管县方案中列出吧！ (2014-02-15 13:58) 

关键在于并的力度，如果县的数目在60左右，就如同大县制的湖北省或江苏省，30以下的乡镇数是很容易做到。但是对于四川、河北、河南、山东，这些县超级多的省份就很困难了。

如果说政府有责任的话，最多是起到推波助澜的作用，一窝峰搞某种产业，其根本原因是市场行为。市场经济条件下的利润趋同是怎么实现的？正是因为大量社会资本的进入，充分的竞争，这一过程中必然存在重复建设、产能过剩、优胜劣汰，从政府角度希望不出现产能过剩，这可以理解，但只能是良好愿望！分税制其实是应该肯定的，只是还需要完善。你总是认为实现省管县，需要大量分省，势必出现大行政区，其实不然！我们论坛已出现大量总数在40以下的一级区划方案，你怎能视而不见啊！另外，人口线以东，除山区，东北地区，按你说的条件，只要人口密度达到400人/平方公里，即达到你所说人口百万标准，要这么算的话，所占比例会有多少呢？这才是实际情况！

四川乡镇那么多是因为没有实行撤区并乡建镇这一改革，滞后于全国的步伐。

小黑马:四川乡镇那么多是因为没有实行撤区并乡建镇这一改革，滞后于全国的步伐。 (2014-02-15 14:38) 

四川山多，每个乡镇的人口总数不可能太多，再加上县面积大，人口多，即使撤乡并镇，一个县的乡镇数目也要在20-30个，因为撤乡并镇并不是在地图上划着玩，归根结底还是要方便管理与服务。
即使是河北与河南、山东的大平原地带，要实现每省50个县，县辖乡镇30个以下也很难。

小黑马:如果说政府有责任的话，最多是起到推波助澜的作用，一窝峰搞某种产业，其根本原因是市场行为。市场经济条件下的利润趋同是怎么实现的？正是因为大量社会资本的进入，充分的竞争，这一过程中必然存在重复建设、产能过剩、优胜劣汰，从政府角度希望不出现产能过剩，这可以理解，但只 .. (2014-02-15 14:32) 

你根本不懂什么叫统制经济。统制经济不一定需要国有化，私营也可以。二战时的轴心三大国都是这种模式。
全国的百万大县大概220个。其中大多还是地狭人稠、靠近主城区的近郊县。真正人口和面积都比较大的县，凤毛麟角。换言之，真正能算是接近地级市规模的县，少而又少。
旧十八省范围内拆分成四五十个省，这种省就太小了，不适合充当地区利益协调者的角色。

宏观社会管理必须是中央政府(包括其派出机构)来负责。地方政府负责宏观社会管理，我们还要中央政府干什么？
地方政府也只能有兩級。如果设置三级地方政府，多出来的这一级，要么与中央政府扯皮，瓜分宏观社会管理职能，就像现在的天朝这样，必然政令不出中南海，最终军阀割据。这也与省的规模、大小无关。如果把这些权限交给地级市，知府们也是可以割据的。只不过就是他们的势力太弱，最后肯定会被兼并罢了。汉末、东晋以及唐末，其实都有这种例子。唐末藩镇更是普遍规模就相当于一些人主张的小省。
地方性政策的制定权只能由一级政府承担。这其实也是广域自治体与聚落自治体最根本的分野。如果设置两级地域型实体地方政府，那么不是在地方立法权上没完没了的扯皮，就是其中一级最终变成中央或上级自治体的派出机构。

燕山雪:四川山多，每个乡镇的人口总数不可能太多，再加上县面积大，人口多，即使撤乡并镇，一个县的乡镇数目也要在20-30个，因为撤乡并镇并不是在地图上划着玩，归根结底还是要方便管理与服务。
即使是河北与河南、山东的大平原地带，要实现每省50个县，县辖乡镇30个以下也很难。 (2014-02-15 15:19) 

实际上每省50县就必须要在省、县之间设置派出机构了。否则民众就是经常性地需要去外地出差。特别是现在的省级政府审批范围还特别多，一个月折腾一次算不上多。有点儿事情就得折腾3天——第一天中午甚至早上走，第二天办事，第三天中午甚至晚上回来。如现在的原万州地区各县。

同时撤并乡镇也是有问题的。从中央集权角度讲，它会削弱朝廷对基层的控制力度。从地方自治的角度讲，这种乡镇其实成了小县。

Franc.She:你根本不懂什么叫统制经济。统制经济不一定需要国有化，私营也可以。二战时的轴心三大国都是这种模式。
全国的百万大县大概220个。其中大多还是地狭人稠、靠近主城区的近郊县。真正人口和面积都比较大的县，凤毛麟角。换言之，真正能算是接近地级市规模的县，少而又少。
旧十八省 .. (2014-02-15 17:24) 

呵呵，是的，统制经济第一次听说！旧十八省拆分为四五十个省，这是谁主张的？呵呵，你可真能扯！中央地方政府的权限大可讨论，你所说的府县制能实现两级管理吗，摆出来看看！

小黑马:
呵呵，是的，统制经济第一次听说！旧十八省拆分为四五十个省，这是谁主张的？呵呵，你可真能扯！中央地方政府的权限大可讨论，你所说的府县制能实现两级管理吗，摆出来看看！

首先，我一直在说的是府市制，不是府县制。
其次，我之前也说得很明白。以中国的人口和空间范围，行政区划层级必须至少要有4级，省府县镇一级都不能少。其实，镇下还应该有行政村。我们只能从减少实体政府级别的方法入手。综合考虑各方面因素后，我认为，府更适合成为广域自治体，乡镇成为基础自治体，分别负责地域治理和市镇建设。其它的行政区划层级不设置实体政府，而作为设置上级派出机构和下级自治体联合机构的参考范围。
再次，至于“旧十八省拆分为四五十个省，这是谁主张的？”，请看：

小黑马:
你总是认为实现省管县，需要大量分省，势必出现大行政区，其实不然！我们论坛已出现大量总数在40以下的一级区划方案，你怎能视而不见啊！另外，人口线以东，除山区，东北地区，按你说的条件，只要人口密度达到400人/平方公里，即达到你所说人口百万标准，要这么算的话，所占比例会有多少呢？这才是实际情况！

考虑到边疆地区也设置不了几个省，旧十八省设置的省份数量应该也与全国的总数差不多了。
当然，如果你想在旧十八省范围内设置大约30省也行。但是这样一来，一个省要有多少个县？一个县要有多少个乡镇？一个乡镇下要有多少个村落？你考虑过么？

那么，设置府级以後，这个府的面积、人口必然远大于县（根据法郎的说法推论），既然并县不能解决乡镇规模问题，这个府又要如何解决这个问题？

Franc.She:考虑到边疆地区也设置不了几个省，旧十八省设置的省份数量应该也与全国的总数差不多了。
当然，如果你想在旧十八省范围内设置大约30省也行。但是这样一来，一个省要有多少个县？一个县要有多少个乡镇？一个乡镇下要有多少个村落？你考虑过么？ (2014-02-15 18:15) 

你的方案其实只是在现状的基础上，利用虚省虚县的设计，采用两虚两实的方式，在政府权限方面进行设计，达到你的区划目的，但是你的区划目的是什么呢，减少层级？提高效率？这应该是区划改革最核心的目的，你的方案新颖是新颖，但是根本达不到上述效果，层级设计甚为复杂，实为世所罕见！中国是人口大国、面积大国，人口居世界第一，但面积不是第一，中国并不是世界上唯一的大国，并且中国的第一人口大国的位置不远的将来会让位于印度。目前为止，其他的大国都没有五级政府，只有中国如此，你竟然认为这是对的，那我就无语了！再者从省的规模来看，我国的省有大过日本的吗？日本是三级政府（暂且把市町村等自治体看做一级政府），而我们的省是四级政府，这合理吗？纵观世界中小国家，大部分都是二级、三级政府，像我们国家这样已经是世所罕见了，你竟然还要来个世所罕见，实在是佩服！再之，对于“不生不灭”的问题你又如何做答？

一个省30-50个县市，一个县10-30个乡镇区，一个市20-50个乡镇区，乡镇基本维持现状。

北极星:说到底你还是在纠结一个层级的名字而已。
你的概念里把省、道、州府这些都先觉的附加上了各自不同的规模属性，当然会有你那些结论。但是我所谓的省管县的省，并没有先决的规模属性，只是中央和县之间的这一层级的名称而已。
至于你所说的几百个省以至于州府翻牌再现云云，无论是 .. (2014-01-18 22:56) 

建议单一制用罗马字母U表示，U意思是Unitary，联邦制用罗马字母F表示，F意思是federal；
建议如是派出监察作用的政区（可置于仅次于中央的层级，或处于高级、中级政区之间或者处于高级、基层政区之间等）称大区、专区、行署、道，不建议使用地区，可以用罗马字母S统一，S意思是state；

建议如是政府功能的高一级政区可称省，可以用罗马字母P统一，P意思是provice；
建议中级政区可称州、郡、府、地级市，可以用罗马字母D统一，D意思是district；
建议基层政区可称县、县级市、地级市辖区，可以用罗马字母C统一，C意思是county；

乡域政区可称乡、镇、街道、县级市辖区、坊、里，可以用罗马字母T统一，T的意思是town；
村级单位可称村、社区、居委会、村委会、坊、里，可以用罗马字母V统一，V的意思是village。

现在区划类型为U/PDC-TV类型，本人区划理念可简单称之为U/SDC-TV类型。

不生不灭:那么，设置府级以後，这个府的面积、人口必然远大于县（根据法郎的说法推论），既然并县不能解决乡镇规模问题，这个府又要如何解决这个问题？ (2014-02-15 19:18) 

我已經說了N次了，設置派出機構。
在中國，要麽分裂國家，要麽設置派出機構，否則甭想理順行政關係。

小黑马:
你的方案其实只是在现状的基础上，利用虚省虚县的设计，采用两虚两实的方式，在政府权限方面进行设计，达到你的区划目的，但是你的区划目的是什么呢，减少层级？提高效率？这应该是区划改革最核心的目的，你的方案新颖是新颖，但是根本达不到上述效果，层级设计甚为复杂，实为世所罕见！中国是人口大国、面积大国，人口居世界第一，但面积不是第一，中国并不是世界上唯一的大国，并且中国的第一人口大国的位置不远的将来会让位于印度。目前为止，其他的大国都没有五级政府，只有中国如此，你竟然认为这是对的，那我就无语了！再者从省的规模来看，我国的省有大过日本的吗？日本是三级政府（暂且把市町村等自治体看做一级政府），而我们的省是四级政府，这合理吗？纵观世界中小国家，大部分都是二级、三级政府，像我们国家这样已经是世所罕见了，你竟然还要来个世所罕见，实在是佩服！再之，对于“不生不灭”的问题你又如何做答？

首先，我的设想一点儿不新颖，甚至可以说复古。
其次，你应该分清政府层次和行政层次。我也从来没说过五级政府。我的构想中只有三级政府，其中一级还是中央政府。
再次，中国虽然不是总面积第一大国，但是是人口密集区域面积第一大国。印度全国的面积也只有汉地的一半强。
第四，作为一个人口规模有日本10倍(嗯，他们的人口已经开始减少了)、面积15倍(且仅以人口密集区域而论)的国家，多一层行政区划很奇怪么？

总而言之，你要中国同时与印度比面积，与中小国家比层级。你到底想说什么？

Franc.She:我已經說了N次了，設置派出機構。
在中國，要麽分裂國家，要麽設置派出機構，否則甭想理順行政關係。 (2014-02-16 06:18) 

并县後也可以设置啊。
我觉得沒必要搞成上百个五脏俱全的国中国。

不生不灭:并县後也可以设置啊。
我觉得沒必要搞成上百个五脏俱全的国中国。 (2014-02-16 06:49) 

首先，大县是可以设置派出机构，但是县以上和中央之间应该有几级派出机构？省、道？这还是比现在反而多了一级行政层级。
其次，中国的规模和地区差异程度决定了，内政的主角应该是广域自治体，以及广域自治体的规模应该与府相近。朝廷在内政方面的主要角色是制定标准、监督、协调、援助，而不是亲自操刀。这决定了广域自治体的规模普遍不可能太小。除非你把县至少合并成小地级市的规模，否则完全无法胜任这个角色。
Btw，以中国的国情，没有把地方制度改为联邦制、广域自治体升级为联邦主体，就已经是最大程度的妥协了。

。。。。。。并县是为了简化层级。

不生不灭:。。。。。。并县是为了简化层级。 (2014-02-16 08:37) 

少了哪一级？

Franc.She:少了哪一级？ (2014-02-16 09:21) 

少了管县的地级。

算上两层虚级不是五级么？你的虚化设计根本就是有问题的，难以实行，相反在中央权威减弱的时候，会出现更大的割据势力。跟日本相比，我是拿我们的一级政区跟它比，而不是拿全国与它比，这一点你难道没看清？

小黑马:算上两层虚级不是五级么？你的虚化设计根本就是有问题的，难以实行，相反在中央权威减弱的时候，会出现更大的割据势力。跟日本相比，我是拿我们的一级政区跟它比，而不是拿全国与它比，这一点你难道没看清？ (2014-02-16 09:29) 

你合并后的大县，在乡镇之间还是要设置派出机构。县以上，考虑到全国有约一千个县，中央政府则要设置大行政区和省两级派出机构。这比现在其实反而还多了一层。
中国历朝历代按类似这样的模式实行了兩千多年。这就是你所谓的难以实行？
另外，中央衰弱后，就算是那些太守、知府们也是可以割据的。东汉末年的那些豪强，最开始也就是这个层次。