《22度观察》第161期“放开二胎 可行吗？”文字版
《22度观察》编导张学慧提供
近日，一则关于“从2011年开始，以黑龙江、吉林、辽宁、江苏、浙江五省首批将先行放开二胎，总计分三批，未来逐步在全国开放“一独生二胎”的消息引发争议。虽然经过证实“十二五”期间放开二胎并无根据，但是依然将“是否应该放开二胎”的话题推到了风口浪尖。事实上，关于“二胎”放开政策一直颇受关注，在2009、2010年的两会提案中，放开二胎都成为百姓和专家关注的热点。支持的声音认为“放开二胎没有风险，而且还能缓解老龄化、性别比失衡等等一系列问题”，反对方认为现行人口压力依然严峻，计划生育政策应更加严格的执行‘一胎化’。那么，到底该不该放开二胎？放开二胎会不会影响经济的发展？生了二胎就能规避老龄化、男女比例失衡等问题吗？本期《22度观察》为您做深入解读。
第一帕：放开二胎，会让人口爆炸吗？
主持人：我们观察，你们判断，各位好，欢迎收看《22度观察》。今天观察的命题和每个人都息息相关，该不该放开“二胎”。1980年中央关于人口问题的公开信中有一句话这样写到，到30年以后，目前极端紧张的人口问题就可以缓和，也就可以采取不同的人口政策了。那么30年后的今天，在计划生育政策主导下的独一代早已经到了结婚生子的年龄，我国的人口结构也发生了翻天覆地的变化，那现在到不到放开“二胎”的时候呢？关于这一点社会各界一直是争论不断，我们现场的嘉宾也持不同观点，来认识一下。左边的两位是支持放开“二胎”的，分别是来自于吉林的农村基层干部杨子实和北京市律师协会婚姻与家庭法律专业委员会副主任米良渝。右边的两位认为还不到时候放开二胎，分别是社科院社会政策研究中心秘书长唐钧和社科院经济社会发展研究中心副主任余斌，欢迎各位。现在需要你们用非常简短的话来告诉我们，你们持这个态度原因在哪里？杨先生。
杨子实：我认为应该放开“二胎”，而且早就应该放开了。现在应该实行公民自主生育，我认为放开生育能够缓解老龄化问题，能够缓解性别失衡，能够缓解劳动力紧张问题，还能够强化我们的国防。总而言之，我觉得放开生育能够促进我们国家的和谐社会建设，有利于我们国家的科学发展。
主持人：米律师有什么补充？
米良渝：如果儿女双全都成为一种奢望的话，那我们的尊严又从何谈起，我觉得放开“二胎”是我们起码的一个生育权的一个保护和尊重。
主持人：两位从个人到家庭到社会全都说了，那么唐先生，为什么不能放？
唐钧：从现在起，到我们看得到的未来，就业问题始终是中国的一个最大的问题，即使在目前，大概全中国还有一亿多人，他们的生活还是比较贫困，那么最主要就是说他们不能就业。
主持人：您担心放开了之后，人会更多？
唐钧：所以我觉得中国目前还不应该说要放开。
主持人：余先生？
余斌：我同意唐老师的观点，就是就业问题是未来中国的很严峻的一个挑战，现在我们国家也处在要转变经济发展方式的阶段，随着经济发展方式的转变，那么会越来越需要更少的人来进行劳动，所以就业岗位的增长将非常缓慢，无法应对大量的人口的涌现。
主持人：失业会越来越严重？
余斌：对，即使现在不放开，失业也会非常严重，它会导致很严重的社会危机。如果再放开的话，再添乱就更难受了。
主持人：我们的嘉宾非常简单地表明了观点，我也希望现场的观众表明一下你们的态度，曾经或者现在想生“二胎”的观众你们举一下手里的绿牌，大多数是红牌，但是还有个别是绿牌。
杨子实：我想发表一下意见。
主持人：他们大多数不同意您。
杨子实：是，从这一点来看，正是说明人们都已经不生了，你还限制它有什么意义呢？
主持人：即使我们现在放开，大家也不想生了。你说说，姑娘。如果有可能你愿意生两个孩子吗？
观众1：我愿意生。
主持人：为什么？没事，别害羞。
观众1：第一，在国家政策允许的情况下；第二，在我经济条件允许的情况下，我愿意生两个孩子。因为本身我有一个哥哥，我觉得我周围好多都是独生子女的家庭，他们非常羡慕我有哥哥。
主持人：我也特别羡慕人家有个哥哥。
观众1：对，他们可能自己觉得特别孤单，从这个方面来讲，生两个孩子他们俩互帮互助一起成长，是一个很好的想法。
主持人：谢谢，请坐。
米良渝：我想补充一下这个姑娘的回答，我觉得她非常注重的是一种亲情，因为这个亲情、友情、爱情，亲情是我们感情体系的一个构成。我们看到了80后，80后这一代是新成长起来的第一代独生子女，他们虽然没有兄弟姐妹，但好歹他们还有姨表亲或者是姑表亲。那么作为这个80后，现在他们也逐渐是初为父母了，那么试想他们的下一代，我们叫做独二代，他们可能不但没有兄弟姐妹，就连姨表亲、姑表亲都没有了，那么再当80后这一代逐渐老去，撒手人寰的时候，那么剩下的这些独二代，他们那些亲情只能成为一个痛苦的回忆，他们的这种感情体系是非常缺失的，是违反了这种人伦感情的这个常态的。
主持人：对，米律师的这个看法代表了很多现在年轻的父母的他们的一种想法。该不该放开“二胎”，我们有四个讨论的关键点，第一个刚才我们在说，人口会不会激增；第二个男女比例失调能不能够得到缓解；第三个关于老龄化能不能缓解的问题；第四个就是会不会拖垮我们的经济。来，我们观众再说一下。
观众2：中国改革开放30年以来，经济看上去是飞速发展，但是其实中间存在了很多很多的阻碍。其实很多时候，人口阻碍了经济的发展。按照目前中国的资源现状来说，它的人口合理容量是6亿，现在中国是超过13亿，所以说如果是不是要放开“二胎”，这个选择在中国目前来说是要慎重的。
米良渝：我不同意这个观点，我认为放开二胎不会导致人口数量大增，也不会导致人口爆炸，首先我们刚才来的时候，就问了一下观众这么一个问题，现在我就是放开让你们生，同意生“二胎”的，基本上有五分之四都是不想生二胎。
观众：你这个抽样不具有代表性。
米良渝：我们现在的这个思想观念和30年前已经不一样了，30年前那时候控制人口是由于在一个紧缺的经济时代，那么我们是为了控制人口，去为了控制消费，去为了增加他的储蓄率，经过我们改革开放30年，然后又经过经济的快速增长，现在我们需要的是推动消费，拉动内需。
主持人：人多了才能消费。
唐钧：如果人均社会财富很少的话怎么支配都不行。
米良渝：你们认为人口爆增是不是都把中国人想成了生育狂，现在只要说让你们生，你们每个人都会七个八个的生，那个时候我们不同意，我们有……
主持人：如果同意我们今天放开二胎了，您可以生两个，您会生吗？
米良渝：这个我会考虑的，但是我绝对不是因为你让不让我生，这个只是给我多了一项选择，并不是说你放开了，我必须要去生。
唐钧：一个社会在往前发展的时候，它富裕起来以后，大家很多人自然而然会考虑去少生，但是有一个问题，就是说因为以前我们这个政策的存在，所以使多生一个孩子成了一个紧缺资源，它是大家很在乎的一个事。那么现在如果说放开，那么我觉得会形成一个婴儿潮。若干年以后，大家又恢复理性，但是这一个婴儿潮会造成很多很多的社会问题。也就是说，在人口结构当中，它突然之间大出来一块，这个对将来我们中国整个人口的往后发展会形成一个很大的问题。
杨子实：我觉得我们国家现在正是缺少这样一个应该到来的婴儿潮。
余斌：这是60年前的封建小农经济的想法。
杨子实：我们知道二战之后，欧洲、日本都发生了、美国都有婴儿潮。
唐钧：你这个前提就错了，现在全世界都在为，现在全世界都在为当时的婴儿潮而烦恼。
杨子实：现在婴儿这个出生率已经非常低了，现在恰恰需要一个适当的婴儿潮来弥补我们劳动力的不足。
余斌：现在中国人口还在增长。
杨子实：还在增长是一种惯性的增长。
主持人：双方意见对立得真是非常的尖锐，而且对未来的看法现在没有办法达成一致，那么我们就看一看一个例子，请上原国家人口和计划生育委员会专家委员、上海社科院研究员梁中堂先生，有请。给大家介绍一点背景，梁先生25年前曾经直接推动了山西翼城的放开二胎实验，而且这个实验一直进行了25年，结果你会发现很有意思，这个地方的人口增长率是低于全国平均水平的，而且出生人口性别比是优于全国平均水平，可以说是一个非常不错的成绩。那就问一下梁先生，你们放开“二胎”当时的具体政策怎么操作？
梁中堂：我在1979年就提出来过，允许人民普遍生两个，然后晚婚晚育。我就设计的就是第一个孩子是在24岁生育，第二个孩子是在30岁生育，这样能够正好符合那个2000年的人口目标。
主持人：这就是晚育加间隔，两个要间隔六年。
梁中堂：晚婚晚育加间隔，是这样一种政策。但是应该说老百姓其实也没有这样去生育，做了个1%抽样调查，第一个孩子，实际上是接近23岁，第二个孩子是27岁多生的，所以老百姓的实际生活有老百姓的。
主持人：普遍都生了第二个孩子？
梁中堂：普遍都生了第二个孩子，还是比我们全国的人口增长水平要低。
主持人：你们这儿都生两个，怎么你们增长率还低呢？
梁中堂：其实我做了30年的人口研究，我可以负责任地说，人口爆炸理论是发达国家他们制造的一种理论，说发展中国家拼命增长的人口将来会把整个人类吞食了。实际上到现在，所有的发展中国家都没有爆炸，所有的发展中国家几乎都呈现一种生育率越来越低的一个趋势。
主持人：您觉得如果我们全面都要放开“二胎”的话，会有什么后果？
梁中堂：那也只是这个样子。
余斌：生两个的生育率会低于生一个的生育率，那只能说明一个问题，要么你那个生一个的地方，根本就没有严格地实行计划生育。
杨子实：我觉得翼城试点很具有普遍性，他选择这个试点在农村是一个中等发达程度的农村，不是特别发达，也不是特别贫困。山西而且是我们中原的一个省份，很有代表性，在九十年代这个试点就已经就成功了，但是这个经验始终没有得到推广，现在我认为再推广放开“二胎”，把放开“二胎”这个作为一个话题来进行讨论，都已经过时了，现在就应该实行公民自主生育。
米良渝：我是从刚才梁先生提到的这个翼城县的人口政策，我看到了我们国家未来的希望，因为我觉得现在社会在进步，经济在发展，那么养儿不再是为了防老，因为我们的社会保险，社会养老的保障制度、医疗制度，还有公共服务的设施不断地健全和完善，真的，我们去追求一种儿女双全，那种生活境界是我们的一个理想，是我们为了追求一种最幸福的一个幸福感，一个满意度，那么这个是顺应国情民意的事情，何乐而不为呢？
唐钧：其实你刚才讲的没有意义，中国的空巢家庭现在已经是50%，在城市里面是70%，难道这是因为孩子少造成的吗？不是，现在我们研究人口问题，我们与其把很大的精力放在出生不出生上，还不如放在现在影响中国人口问题的一个最重要的一个因素，实际上是迁移，是移民。所以我觉得就是说，你生两个孩子他将来也不一定在你身边。就是你想儿女双全、天伦之乐，这个东西很难很难。
米良渝：您觉得现在这种状况都产生这种空巢家庭的这种悲哀，那么将来当真的我们“421”这种家庭结构形成一种固定发展模式的时候，当一个老人在ICU重症监护室里躺着的时候。如果只有一个孩子，你想没想过会把这孩子给拖垮，会被熬死的。你觉得空巢都是一种悲哀，到那时候会不会就更悲哀了？
唐钧：是悲哀，但是它不是孩子多少造成的。你知道吗，不是孩子多少造成的。
余斌：三个儿子不养母亲的例子这种事情多了。
唐钧：我有一个亲身体会，就是我舅舅刚刚去世，我有三个表妹，然后加上我舅妈，四个人去服侍我舅舅，最后这一段时间，照样累得要死。所以这个问题不在于子女的多少，而是要用社会的方式来解决，在当代社会里面解决养老的问题，解决医疗的问题，一定要用社会的方式来解决，靠家庭是靠不住的，是不行的，大家一定要清醒，如果这个问题不清醒的话，我们社会不往这个方向走的话，我们所有的人，在座的所有的人都会很悲哀。
【导视1】
放开二胎，能不能解决老龄化危机？
米良渝：要靠血脉，要靠亲情，要靠儿女，不能把这个老龄化的问题一下子推给社会
余斌：没有那个经济条件
放开二胎，会不会让更多的男人娶不到老婆？
余斌：男女比例失调，你要靠生育来解决是荒唐的，这是一个社会问题
杨子实：十年之后，我国至少有5500万光棍，可能还是保守数字
放开二胎，是解决人口结构的难题，还是制造更大的麻烦？《22度观察》正在继续。
第二帕：放开二胎，能解决人口结构的难题吗？
主持人：现在我们实际上已经说到了第二个问题。就是老龄化，因为现在已经有很多人认为，就是要靠放开“二胎”，让大家生育更多的孩子，来缓解我们的老龄化危机，大家看这个漫画，这是很典型的“421”，一个孩子，一对父母，然后上面是四个老人，这对他们来说是个非常大的养老危机，但是刚才唐先生已经认为，这个其实有几个孩子没有用，因为这靠社会化来养老。
米良渝：不能因为这样，把养老问题一律推向社会，我认为家庭养老应当成为社会养老的一个主流。家庭养老问题是一个主流，还是要靠血脉，要靠亲情，要靠儿女，不能把老龄化的问题一下子推给社会。
唐钧：做不到的，这个是做不到的，不可能的。
梁中堂：其实养老问题关键不在于家庭或者社会，就是一个有没有青壮年的劳动力在那儿支撑，每一个家没有，社会也没有那么多的劳动力。有什么不一样，有什么不一样？
唐钧：我们现在所讲的老龄化，就是说在2035年左右，可能到2050年左右，我们中国的老龄化会达到高潮。那个时候，三个人里面有一个人是60岁以上，四个人里面有一个是65岁以上的。
主持人：那么放开“二胎”能不能缓解老龄化？
唐钧：这个已成定局，那么我们在计算，我刚才讲的这个数字，它是按照到时候我们中国有15亿人或者16亿人来计算的。它也不是按一胎来计算的，事实上中国大概真正独生子女大概家庭只有1/3。还有2/3实际上是两胎或者两胎以上，尤其在农村，基本上是两胎。
主持人：您的意思是农村很多地方就三分之二已经是二胎了。
唐钧：对，他本来就是二胎。所以我们今天没有必要去讲放开不放开。
杨子实：我们现在不可能减少老人了，那么唯一的办法就是增加新生人口，增加年轻人。而且现在我们这些50岁左右的人，他们承受了计划生育政策的，承受了独生子女政策的，他们生了独生子女，他们的孩子现在也是生育一个孩子，现在应该放宽政策，让他们的孩子多生育孩子，他们的子女多生孩子，生了孩子以后，这些50岁左右的一代人还可以帮助他们的子女照顾下一代，而下一代成年了之后还可以帮助他们的父母照顾他们的隔代的老人。
余斌：你的这种假设都不成立。
主持人：为什么不成立？
余斌：因为他的假设是，他生育的那么多孩子将来能找到工作，但是我们讲中国的工作岗位没有那么多。
杨子实：现在生的孩子，要20岁之后才成年，那个时候才涉及到就业的问题，而20年之后，50年代出生的一大批人都已经退休了，腾出了大量的工作岗位，我们的国家的经济也会得到很大的发展，工作岗位还会创造一些新的工作岗位。
唐钧：不可能，违背了世界历史发展的规律。欧洲国家，美国失业率那么高，怎么回事？经济越发展，它同样的产值，需要的人口是越来越少的。
杨子实：我在基层了解的还有一个……
主持人：岗位越来越少。
杨子实：这个观点我反驳你，既然你认为科技发展可以用创造更多的机械来代替人劳动，那么为什么我们不能让科技的发展创造更多的物质财富供人类享受呢？
主持人：来，我们再请观众发表一下意见好不好？
观众3：我认为现在我们男女比例严重失调，既然男的都找不到老婆还怎么生呢？我们现在最重要的问题是什么呢？是要解决这个严重的男女比例失调的问题。像一些沿海城市，他们有着严重的迷信似的重男轻女的思想，像他们现在如果是15%，那10年以后可能30%的男人都找不到老婆了。然后因为全国性的人口的流动，接下来这些地区的人都找到老婆，这样的问题会转嫁到其他的地方去。
主持人：有钱的地方还是能找到老婆，但是没钱的地方就很危险了，你的意思是。
杨子实：农村性别失衡非常严重，官方公布的数字是127比100，就是说男孩有127，女孩有100，但是实际情况可能比这个还要严重得多，特别是在实行“一孩半”政策的地区，实行“一孩半”政策是什么意思呢？就是头一胎生了女孩的给一个二胎，这个可想而知，头一胎生女孩的给二胎，所有的人都想生男孩，在这个当中多数又采取措施要男孩。
唐钧：其实生一胎的时候，大家都自然选择的，对吧？恰恰是你让他生二胎的时候。
余斌：这个男女比例失调你要靠生育来解决是荒唐的，这是个经济社会问题。
杨子实：我认为不对，如果在农村地区允许头一胎生了男孩的再要一个孩子，我想多数他是想要女孩的，那么这样就能缓解我们的性别比例。
余斌：这个不能由你来想。
杨子实：据专家最新观点，十年之后，我国至少有5500万光棍，可能还是保守数字，那么说有5500万光棍，就是说从80年代到现在20多年间，我们损失了5500万女孩，女孩是什么呢？女孩是男孩未来的妻子，女孩是我们民族未来的母亲，在这样每年损失至少200万女孩的情况下，我们都对此无动于衷，还认为这是一件好事，请问在座的各位我们有没有一点民族的良心了。
余斌：跟你的那种性别鉴别的措施有关。
梁中堂：翼城县的性别比，我提供几个情况。一个翼城县的性别比是平衡的，另外云南、贵州、青海、宁夏、新疆都是允许生两个的，他们的性别比也是平衡的。
主持人：几个普遍允许生两个孩子的地方，人口性别比目前来看都要优于我们全国平均水平的，那两位怎么解释？也认为都是个例吗？
余斌：那个地方相对落后，他没有办法比如通过B超去筛选性别。
梁中堂：B超在我们国家已经配备到乡镇这一级的卫生院了，B超现在已经是个价格并不是很高的一种医疗器械了。
杨子实：在翼城试点这个地方同样有B超，同样也没有严格禁止人们去用B超去做性别鉴定和堕胎，但是山西翼城的性别比是接近于平衡的。
【导视2】
放开二胎，会不会拖垮中国经济？
唐钧：大家想象，如果中国现在20亿的人，我们还有可能涨工资吗？
杨子实：生育的孩子如果增加的话，肯定会刺激相关的产业，拉动更大的内需
唐钧：不对，不对
余斌：他不懂经济学，我没法跟他讲。
梁中堂：我是经济学教授。他的人口不断地减少的话，那么他经济衰亡是肯定的。
《22度观察》精彩正在继续。
第三帕：放开二胎，会不会拖垮经济？
唐钧：我刚才一开始我就说了，如果让他在自然状态是最好的。我的意见仅仅是现在没有必要去说，我们现在放开，明白我的意思吗？就其实在中国，它本身生两胎也是一个普遍现象，2/3家庭都是生两胎的，大多数的省市也是规定了，独生子女将来结婚的话，他是可以生二胎的，我的意思就是说这个东西让他自然去做，就是说自然而来了，就来了，如果说我们今天宣布可以生“二胎”，我觉得反而会激起一个婴儿潮。
梁中堂：恰恰是在这一点上，我认为生育政策应该宽松，唐老师刚才说的，大多数的农民都已经生了两个，这个就是说明一个客观规律，他应该生，就是客观过程就应该有的孩子，因为这个是几个亿，我计算了一下，至少到现在有两亿的人口是属于违反计划生育政策出生的。
唐钧：独生子女家庭主要在城市，城市里的家庭对于生男生女已经早就不在乎了，你们不要把这个讲得太严重。
杨子实：唐教授你说城市里的人已经不在乎了，我同意你一半，城市里的人肯定对男女的性别的重视程度不像农村人那么严重，但是城市里人依然重视男孩女孩，所以城里生的孩子也存在着性别失衡。
主持人：来，这位观众。
观众4：在我们城市中，大家的思维已经不是说要去生很多很多小孩子，而是生一个，那么这样子，占据更多的社会资源的城市的年轻人反而选择不生，而那些偏远的地方，思想还是落后的地方的同志还是在生很多的小孩子，他们就陷入了一种越穷越生，他们思想不是说一天就能改变过来的，这样子的话，其实对放开生“二胎”并没有对城市里面的家庭造成多大的冲击，反而在偏远的地方又让他们出现了这样生育的一个婴儿潮。
主持人：谢谢，梁先生您看，这个大家都关心。
杨子实：我来回答一下，我了解到的情况现在不是越穷越生，现在恰恰是越富越生占主导，咱们在街上随便看到一个人，看到朋友你看他生“二胎”了，更多的是因为他有钱，他能够养活得起。农民这些年已经不是三十年前的农民了，他们也知道生太多孩子难养，教育的经费、养育的经费，这都是很大的难题。
余斌：他们最大的问题就是他们认为人可以靠空气生活，不需要消耗资源。
主持人：这就是我们说到的最后一个问题，拖垮经济，刚才余先生你就是这个观点。如果我们放开“二胎”的话，这个拖垮经济是必然发生的，是这个意思。
余斌：经济倒不一定拖垮。但是对一部分人拖垮，对那些失业的人来讲，经济绝对是糟糕得不能再糟糕了。
主持人：对我们国家整体经济呢？
余斌：肯定会有拖累，因为国家要解决失业问题，你要拿出相当多的社会资源来做这个事情。
唐钧：因为最重要的拖累在社会领域，比如说我们要增加工资，比如我们想社会保障更好一点，我们的教育，我们的医疗更好一点的话，这实际上是跟人有关系的。如果说我们现在13亿，如果说我们当年不加控制的话，那么可能我们现在是18亿，或者更多。大家想象如果中国现在20亿的人，我们还有可能涨工资吗？
主持人：那经济受到拖累是肯定的了。
杨子实：我之所以有这样的观点，不可能拖累经济，反而会刺激经济的增长。
主持人：为什么呢？
杨子实：因为如果要是说生育的孩子有所增加的话，肯定会刺激相关的产业，首先是带动一些托幼、保育、儿童用品、教育这些产业的发展，而当这些孩子长到青年以后，拉动更大的内需。
唐钧：不对，这个里面咱们讲一个事，三聚氰胺，吃的牛奶里面有这种东西的都是贫困家庭的孩子吧。
杨子实：最近我们网上有一个新闻，现在的乳品企业进行着非常残酷的竞争，为什么呢？就是因为出生率太低，喝奶的少了。
余斌：他不懂经济学，我没法跟他讲，为什么？喝奶的少了很多人是吗？收入太低，大家把钱拿来买房子了，买那些东西了以后，收入又不高，他只能减少他在奶粉上的投资，其实我们成年人都需要去喝奶的。
梁中堂：我回答一下余老师刚才说的经济学，既然他讲到经济学了，我讲一下世界经济史。
主持人：您懂经济学？
梁中堂：我是经济学教授。目前世界上走过来的，无论是发达国家还是发展中国家，没有任何一个国家，它的经济在增长，它的人口在下降，相反，所有国家的人口都不断地在扩大，然后经济在不断地在增长。
主持人：您的意思是现在我们的人口要不断地增长，我们的经济也会不断地增长。
梁中堂：也不是我们要不断的，就是它应该不断地增长，如果是一个国家，一个民族，他的人口不断地减少的话，那么他经济衰亡是肯定的。
余斌：他不懂经济史，我跟你讲什么东西。英国当年发展的时候，大量人口跑到哪儿去了？跑到美国去了，他如果那些人口固守在英国，不出去的话，英国也死掉了，发展不起来，我们中国现在那么多的人口的话，你上哪个地方去移民去？
梁中堂：你不能去假设去。
余斌：这不是假设，这是历史事实。美洲、澳洲都到欧洲去移民，没有那些移民，欧洲发展不起来。
杨子实：我认为不管多大名头的专家，我们不能只停留在理论层面，更要深入实际，从实践层面去看待问题。
