[西域综论]乌孙和大宛到底属不属于西域都护监督范围之内？ [复制链接]

历史地图中将乌孙和大宛划入西汉时的西域都护的监督范围之内，却不划入东汉、魏晋时期的西域长史的监督范围，简直是匪夷所思。

《汉书》：西域以孝武时始通，本三十六国，其后稍分至五十余，皆在匈奴之西，乌孙之南。

《汉书》：西域诸国大率土著，有城郭田畜，与匈奴、乌孙异俗，故皆役属匈奴。

《汉书》：都护督察乌孙、康居诸外国，动静有变以闻。

史书记载得那么明显，画地图的人怎么会犯下这样莫名其妙的错误？

當你發現權威著作中似乎存在著極為明顯的莫名其妙的常識性錯誤，那麼可能是以下兩種情況
一、排印有問題
二、是你自己莫名其妙匪夷所思

西域长史府的控制力岂能跟西域都护府相提并论

引用第2楼桔梗琉璃于2011-09-03 13:05发表的  :
當你發現權威著作中似乎存在著極為明顯的莫名其妙的常識性錯誤，那麼可能是以下兩種情況
一、排印有問題
二、是你自己莫名其妙匪夷所思

说了等于没说。

引用第3楼庄明仁于2011-09-03 13:14发表的  :
西域长史府的控制力岂能跟西域都护府相提并论

证据？这不是控制力的问题，这是版图的问题。

引用第4楼外星来客于2011-09-03 17:23发表的  :
说了等于没说。

我就是說你傻逼而已 非要我把這兩個字擺出來你賤骨頭麼？

引用第5楼外星来客于2011-09-03 17:24发表的  :
证据？这不是控制力的问题，这是版图的问题。

简单的逻辑是，西汉曾派大军进驻西域，并迫使大宛臣服，可以说已经是主导了大宛的内政，而之后的历代则并无这个能力

引用第7楼PRCCCCP于2011-09-03 22:00发表的  :
简单的逻辑是，西汉曾派大军进驻西域，并迫使大宛臣服，可以说已经是主导了大宛的内政，而之后的历代则并无这个能力

那乌孙呢？《汉书 西域传》中明显把乌孙与那些不属都护的大国并列。

我只想弄明白，楼主混个计划单列市有嘛用？

引用第8楼外星来客于2011-09-03 22:02发表的  :
那乌孙呢？《汉书 西域传》中明显把乌孙与那些不属都护的大国并列。

汉朝曾出兵和乌孙一起进攻匈奴，西汉对于乌孙的影响力极大
总之，西汉、东汉与之后的魏晋对于西域的疆域、控制力，不是说划不划入中原政权的疆域这么简单的事情。

引用第10楼PRCCCCP于2011-09-03 22:24发表的  :
汉朝曾出兵和乌孙一起进攻匈奴，西汉对于乌孙的影响力极大
总之，西汉、东汉与之后的魏晋对于西域的疆域、控制力，不是说划不划入中原政权的疆域这么简单的事情。

好复杂，但还是没有史书证据证明西域都护能控制乌孙和大宛。

谈到控制，本来就是标准各异。清末袁道台对朝鲜的控制，你说是应该将当时的朝鲜划入清朝版图呢？还是不划入？

引用第12楼夕阳西下于2011-09-04 11:33发表的  :
谈到控制，本来就是标准各异。清末袁道台对朝鲜的控制，你说是应该将当时的朝鲜划入清朝版图呢？还是不划入？

是啊，各个历史时期的标准都是不一样的，西周时期的齐国曾经国君被烹杀，你可以说齐国属于西周；但后来周王立的国君又被齐国人杀了并另立国君，周王束手无策，难不成齐就不属于西周了吗？

呃，你这个例子和楼上的不是一个概念吧

引用第14楼fenghua25于2011-09-04 19:50发表的 回 13楼(PRCCCCP) 的帖子 :
呃，你这个例子和楼上的不是一个概念吧

不是同一个概念才能体现各个时代的不同，要是同一个概念的事情那还麻烦了呢

]乌孙与西汉是联姻。

东汉除了班超、班勇能控制西域外，其他时期东汉zheng fu 基本不管。东汉时期乌孙与内地隔绝，故不再长史府控制内。

引用第16楼秦月唐风于2011-10-05 02:58发表的 回 楼主(外星来客) 的帖子 :
]乌孙与西汉是联姻。
东汉除了班超、班勇能控制西域外，其他时期东汉zheng fu 基本不管。东汉时期乌孙与内地隔绝，故不再长史府控制内。

匈奴与西汉也是联姻。

楼主发问之前应该先查查相关史料再开帖，否则只会贻笑大方的。

自建武至于延光，西域三绝三通。顺帝永建二年，勇复击降焉耆。于是龟兹、疏勒、于胘、莎车等十七国皆来服从，而乌孙、葱领已西遂绝。－－－－後汉书－西域传

引用第18楼省县制于2011-10-06 18:35发表的  :
楼主发问之前应该先查查相关史料再开帖，否则只会贻笑大方的。
自建武至于延光，西域三绝三通。顺帝永建二年，勇复击降焉耆。于是龟兹、疏勒、于胘、莎车等十七国皆来服从，而乌孙、葱领已西遂绝。－－－－後汉书－西域传

这史料跟我说的有矛盾吗？

历史地图中将乌孙和大宛划入西汉时的西域都护的监督范围之内，却不划入东汉、魏晋时期的西域长史的监督范围，简直是匪夷所思。

自建武至于延光，西域三绝三通。顺帝永建二年，勇复击降焉耆。于是龟兹、疏勒、于胘、莎车等十七国皆来服从，而乌孙、葱领已西遂绝。


大宛即处于葱岭以西。
Ｉ真是服了Ｙｏｕ，真像楼上某位问的一样：楼主混上了“计划单列市”有嘛用？

西域都护府

等同于现在的美军西大西洋指挥部，严格意义上不属行政区划编制

真正意义上的管辖权看是否属“郡县”范畴

引用第20楼省县制于2011-10-07 07:26发表的  :
历史地图中将乌孙和大宛划入西汉时的西域都护的监督范围之内，却不划入东汉、魏晋时期的西域长史的监督范围，简直是匪夷所思。
自建武至于延光，西域三绝三通。顺帝永建二年，勇复击降焉耆。于是龟兹、疏勒、于胘、莎车等十七国皆来服从，而乌孙、葱领已西遂绝。
.......

用南朝时写的《后汉书》中的话来作为划定西汉版图的依据，你在开什么玩笑？那我所列的《汉书》中将乌孙划在版图之外又如何解释？

“而乌孙、葱领已西遂绝”那么简单的一句话能证明乌孙、大宛是西汉领土吗？范晔随手写的西汉历史能有多少可靠性？您知不知道“葱领已西”还有康居、安息、条支、大秦啊？


《汉书》：西域以孝武时始通，本三十六国，其后稍分至五十余，皆在匈奴之西，乌孙之南。

《汉书》：西域诸国大率土著，有城郭田畜，与匈奴、乌孙异俗，故皆役属匈奴。

《汉书》：都护督察乌孙、康居诸外国，动静有变以闻。

引用第22楼外星来客于2011-10-08 13:46发表的 :
用南朝时写的《后汉书》中的话来作为划定西汉版图的依据，你在开什么玩笑？那我所列的《汉书》中将乌孙划在版图之外又如何解释？
“而乌孙、葱领已西遂绝”那么简单的一句话能证明乌孙、大宛是西汉领土吗？范晔随手写的西汉历史能有多少可靠性？您知不知道“葱领已西”还有康居、安息、条支、大秦啊？
.......

《汉书·西域传·康居》：
至成帝时，康居遣子侍汉，贡献，然自以绝远，独骄嫚，不肯与诸国相望。都护郭舜数上言：“本匈奴盛时，非以兼有乌孙、康居故也；及其称臣妾，非以失二国也。汉虽皆受其质子，然三国内相输遗，交通如故，亦相候司，见便则发；合不能相亲信，离不能相臣役。以今言之，结配乌孙竟未有益，反为中国生事。然乌孙既结在前，今与匈奴俱称臣，义不可距。而康居骄黠，讫不肯拜使者。都护吏至其国，坐之乌孙诸使下，王及贵人先饮食已，乃饮啖都护吏，故为无所省以夸旁国。以此度之，何故遣子入侍？其欲贾市为好，辞之诈也。匈奴百蛮大国，今事汉其备，闻康居不拜，且使单于有自下之意，宜归其侍子，绝勿复使，以章汉家不通无礼之国。敦煌、酒泉小郡及南道八国，给使者往来人、马、驴、橐驼食，皆苦之。空罢耗所过，送迎骄黠绝远之国，非至计也。”汉为其新通，重致远人。终羁縻而未绝。
好好读这段文字，理解一下为什么潭图西域不包括康居。

引用第21楼75167于2011-10-08 11:06发表的  :
西域都护府
等同于现在的美军西大西洋指挥部，严格意义上不属行政区划编制
真正意义上的管辖权看是否属“郡县”范畴

这个其实跟秦“西南夷”性质差不到哪去，关键就看个人的看法了。