[市制]什么是“市”？[原创] [复制链接]

[按：此贴两年前发于本坛，然，两年前写的过于简单；今，重写付稿]

    什么是“市”，在中国，这个标准与概念，以及在一系列的市设制上，实在是不能令人信服！至少象我这样（不知是多数还是少数），以为，中国行政区划改革已经走入误导、进入怪圈了。
 
    所谓“市”，直面的含义就是集市延伸形成的。中国词典里说，城市，就是人口集中，工商业发达、居民以非农业人口为主的地区。然而，看看中国的市制设置，上自直辖市，下至县级市，无不与此格格不入！
 
    纵观世界各国（不含中国）城市，无不是上述定义的诠注，而只有中国（当然台湾省例外）等极少数的国家不是这样。试想想：中国的直辖市、地级市、县级市等几种市的概念，无不是整域为市！把广阔的农村地区也列为市了？所不同的是，直辖市中可能农村的人口比例较小而已。而地级市，本来外国也有这样的建制，但外国也是集市带着极小的郊区（农区）为整市的。而县级市则更荒唐，也许县城人口多点、经济稍好一点，就可改为市了。一个县级的格尔木市，面积居然有12.4万平方公里，而其总人口充其量也就是十万上下，而且近年又美其名目为“副地级市”，真是哭笑不得。

      目前，在中国大陆，市的行政级别可说是世界一绝。大约有直辖市、计划单列市、副省级城市、地级市、副地级市、县级市等等。如不出意料，将来必有另一级别的市出现。这可能也是充分体现中国特色吧？

    国人经常说中国的城市化水平不高，确是事实。但想一想，一个日本国，面积不足38万平方公里，城市个数近七百个。而诺大的一个中国，城市只有600多个。试想想，中国就是把所有的县都改成市，能有多少个市？其城市规模如何能赶的上日本？显然，就是我们“市”与“市制”概念的模糊与市设置模式的不对了！

      回顾一下，建国以来我国“市”设置的历程，然后我们再来分析。建国伊始，市建制较少，基本上是维持民国时的“院辖市”与“特别市”。建制市数量，本人没有统计，只知道数量极少，而且它们管辖的地域面积也小，倒真的是人口集中的地区。

    1951年，中国出现第一次设市的小高潮。而设置市的地方，一般是原经济发达、人口较为集中的原“府、州”驻地。这批市的设置，行政级别是县级市，隶属于所在地区管辖；而且，一般就是地区行署所在地。它们的管辖范围，一般就是城区，及环绕城区的为数不多的几个乡镇。如福建省的漳州、泉州；四川省的内江、万县；江西的景德镇等市。这些县级市的出现，相对比较合理，它们一般只是适域市，而且一般是地区行署、市政府及附廊县的县城所在。（当然，这些附廊县城，随后陆续搬迁至郊外）

      而从1951年到1980年之间。市的设立，明显是一个停滞不前时期，只有极个别市出现。一般是那些新兴工业开发而衍生的市，如大庆市，三明市等。然而，到改革开放之时，市的设立也赶上潮流了，这期间出现的一些整县改市现象，就是一个很不好的开端，也为下一步“城市化”速度加快，种下了不良的种子。

    8**83年开始，中国的市制又一次进入的高潮。而这回市的设立，与以往却有明显的不同。全国掀起了一轮轰轰烈烈的撤地改市运动，就连极具民族自治色彩的内蒙古自治区的盟也加入改市运动。改革开放之时，全国有地级行政单位大约是332个，到今天止，除了极个别的民族自治州没有加入改市运动，全国的地区，除了老少边屈指可数的十个左右（大约十五个左右，不想细算了）。大部份的地区、盟已经改为地级市了。而中间，自然也少不了个别整县改市，‘趁火打劫’升为地级市。故目前全国地级建制已经超过340个了，请大家记住，340个地级建制！

    撤地改市正在进行之中，伴随其左右的，就是整县改市运动。这时，就名正言顺的出现了“县级市”这个新名词了。一些原先欠发达地区的县，因经济发展，生产总值和财政收入达到了规定的指数，当时好像国务院规定是生产总值达20亿元、县城（镇）人口10万以上，便可以获得改市建制待遇，县长、县委书记改当市长、市委书记，但级别不变，依旧是县、处级，依旧归地市上级管辖、领导。应该说，当时中央政府这一项规定，目的是为了肯定、激励经济发展，起到了很好的作用，也有利于县级城镇向现代化中小城市发展，一些地方的县经过改制成为县级市后，县城的变化巨大，例如江苏的昆山、张家港、常熟、江阴，浙江的萧山、诸暨、余姚，广东的中山、东莞等，起到了很好的示范作用。（注：中山、东莞等就是趁机升级的）

    但是，由于长期以来存在的城乡差别，使人们头脑中存在着一种重城市、轻乡村的观念，尤其是“县级市” 的出现，使一些政府官员认为，凡是称县的地方，是属于欠发达、不发展地区，是“乡下” ，而改为县级市后，便成为“都市” ，是发达地区，面子上好看。因此，有些县级官员便想着县改市，当市长、市委书记，而不屑于当县长、县委书记，于是，便千方百计动脑筋改市，有的县，根本连县城也没有，如苏南原先的无锡县、吴县、武进县等，因经济指标早就超过改市标准，便全力以赴“攻关” ，把县城搬出所在的地级市，另造新县城，让其人口膨胀，最后终于县改为市，县长、县委书记们终于过了一把市长、市委书记瘾。然而，它的背后便是大片农田丧失，有的成为马路，有的成为广场，像原武进市的市府门前广场，竟可以与天安门广场媲美，据说还在广场西南角另造了西花园（公园）。而有一些经济指标虽达标、但真正财政实力并不强的县，为了改市，也大搞形象工程。其实，这些县即使改市了，与昆山、常熟、江阴、萧山、中山等县级市的现代化程度、市民素质相比，又何尚是同一亇级别档次？而名称上则出现了“吴县市”这样不伦不类的又像县又是市的怪胎。

      随着地改市运动的“即将”“终结”-----毕竟还有十几个地区及盟尚未改市，以及这些年来，县级市审批工作的暂停。（在这里，不能不说明，五六年来，国务院只批了三个县市，均在新疆，而且直接隶属于自治区政府，更重要的是，它们不再是整县改市，应当说，均是局部改市，称其为适域市较为合适。此话题后叙）伴随而来却是另一种改变。

    那就是撤县（市）改区，虽然这个运动不是大规模的，而且一时还不好说它是不是败笔。其目的，无非就是做强做大中心城市，比较著名的就是佛山市底下的那些“出色”的县级市，一夜之间，全成了地级佛山市的一个区，佛山市区面积一下子扩大了多少倍，市区人口也一下子暴增了几倍。撤县改区的另一种模式，就是本县城与市府同城的情况，如无锡市与无锡县；苏州市与吴县；衡阳市与衡南县；莆田市与莆田县；信阳市与信阳县；衢州市与衢县等情况。这种情况，倒是有许多叫好，但也多少犯了“整县改市”的忌！

    看完大陆设市历程，再看看台湾省：有院辖市、省辖市、县辖市。就说“县辖市”吧，世界上大部分国家都是如此标准、如此设置。县（郡）下设若干县（郡）辖市，才可能有那么多的市。就拿台北县来说，目前有县辖市10个了。而日本的县，少则5-6个市；多则20-35个市！而他们所设的市，无不是人口集中区，少数附带极小的郊区而已。从设置时的适域市到狭域市的过渡，也因为如此，它们市的数目那有可能那么多，城市化才有可能那么大。

    而大陆，上自直辖市，下至县级市，从设置之始，就是一个地地道道的广域市。随着一轮又一轮的改市运动，农田得不到保护，耕地面积日益减少。而经常在提的城市化比例，却是最没说服力。经目前的中国情况来说，地改市已经接近尾声，全国已经都是城市了，“城市化”比例“理应”是全球第一了！
 
    所以，我的观点，直辖市也罢、地级市也罢，都可保留，但范围要小，只能是城区及其周围，设立适域市。只有县级市，才是最不合理的！具有两千多年历史的县，岂能说撤就撤？而撤了改市，也是提高城市化水平的合理渠道啊！只有撤销县级市，改设县辖市，才是中国城市化进程的阳光大道！才是真正的城市化改革！才是真正设市标准改革之道！

    可喜的看到，这些年来，新市的设置与审批已经停止。有一条比较明显的动向，就是走向省县直辖。海南省是第一个实行省县直辖的省份，而且在福建省、浙江省也开始省县直辖的试点改革。诸如福建省，近年不再称呼地级市，换之是“设区市”，对原地级市管辖的县市放权。我们有理由可以看到，“县级市”这个不合理的设置，也将得到一定程度的改革。

   


    [未完，先保存，有待继续]

什么是“市”，在中国，这个标准与概念，实在是不能令人信服！

所谓“市”，直面的含义就是集市延伸形成的。

  纵观世界各国（不含中国）城市，无不是上述定义的诠注，而只有中国（当然台湾省例外）不是这样。试想想：中国的直辖市、地级市、县级市三种市的概念，无不是整域为市！把广阔的农村地区也列为市了？所不同的是，直辖市中可能农村的人口比例较小而已。而地级市，本来外国也有这样的建制，但外国也是集市带着极小的郊区（农区）为整市的。而县级市则更荒唐，也许县城人口多点、经济稍好一点，就可改为市了。一个县级的格尔木市，面积居然有12.4万平方公里。

国人经常说中国的城市化水平不高，难是事实。但想一想，一个日本国，面积不足38万平方公里，城市个数近七百个。而诺大的一个中国，城市只有600多个。试想想，中国就是把所有的县都改成市，能有多少个市？显然，就是我们“市”的概念与模式不对！

再看看台湾省：有院辖市、省辖市、县辖市。就说“县辖市”吧，世界上大部分国家都是如此标准、如此设置。县（郡）下设若干县级市，才可能有那么多的市。就拿台北县来说，目前有县辖市10个了。而日本的县，少则5-6个市；多则20-35个市！而他们所设的市，无不是人口集中区，少数附带极小的郊区而已。

  所以，我的观点，直辖市也罢、地级市也罢，都可保留，但范围也小，只能是城区及其周围。只有县级市，才是最不合理的！具有两千多年历史的县，岂能说撤就撤？而撤了改市，也是提高城市化水平的合理渠道啊！只有撤销县级市，改设县辖市，才是中国城市化进程的阳光大道！才是真正的城市化改革！才是真正设市标准改革之道！

楼主的偏见太大

格尔木市面积虽然有12.4万平方公里,但是要看看他的地理条件,对于高原和沙漠等除城市外人口极少的地域,将大片无人少人区划归毗邻的城市管辖完全是节省行政经费的必要.因此,市域是否恰当不能以面积而论.在诸如塔克拉玛干沙漠中,一个市完全可以超过万千平方公里.

另外设市了就不一定就是城市了,可能是一个城市,也可能只是城市的一部分,也有可能是数个城市.以悉尼城举例,该城就设了不只一个"市",比如悉尼市和南悉尼市等..而也有可能一个市存在几个城市,如洛杉机市就由城区和港口两部分组成.因此以设置市的数量来说明城市的数量是极其不科学的.如台北县有10个县辖市,但是城市却没有10个,诸如三重市是属于台北城市的一部分的.

总而言之,市不等于城,城不等于市,只要是关于城市或城市一部分的区划,就是真正的市

城市与“市”（建制市）的关系

http://xzqh.info/bbs/dispbbs.asp?boardID=3&ID=26355&page=2

也许有许多人不同意我的观点。但是，众观世界各国的“市”-----建制市，无不如此。就以世界第一大城市，东京而讼，从日本的行政上看，那是东京都！真正的东京市，面积应该占东京都总面积的80%以上，人口占东京都的98.6%。那才是真正的城市。而我们，以中国最大的城市上海来说，城区面积占全市面积不到10%，人口也只占大约65%左右。这就是中国的城市了。

以下是引用南峰居士在2006-11-24 9:28:46的发言：

也许有许多人不同意我的观点。但是，众观世界各国的“市”-----建制市，无不如此。就以世界第一大城市，东京而讼，从日本的行政上看，那是东京都！真正的东京市，面积应该占东京都总面积的80%以上，人口占东京都的98.6%。那才是真正的城市。而我们，以中国最大的城市上海来说，城区面积占全市面积不到10%，人口也只占大约65%左右。这就是中国的城市了。

我来修改你的话:

也许有许多人不同意我的观点。但是，众观世界各国的“市”-----建制市，无不如此。就以世界第一大城市，东京而讼，从日本的行政上看，那是东京都！真正的东京城，面积应该占东京都总面积的80%以上，人口占东京都的98.6%。。而我们，以中国最大的城市上海来说，城区面积占全市面积不到10%，人口也只占大约65%左右。这就是中国的市了。

我来反驳你的话:

真的是无不如此吗?我就不相信像迪拜这样的沙漠市的城区面积能占50%以上.最起码丹麦那个郡级市就不到.

而像巴黎市根本就不算是适域市的范围,他也就和北京的内四区相当,巴黎市政府我只能把它看成城市的区政府,真正的巴黎城适域范围是法兰西岛大区,如果要设立适域的巴黎市也要以整个法兰西岛大区为范围.同样也适合于马赛市

而英国就这样做了,伦敦城的适域范围设立了大区级的大伦敦政府,而大伦敦内却还有小伦敦市(不是那个内伦敦,是那个女王也不能随便进的那个)

不同国家有不同的历史背景,想一刀切,设立统一的市设立标准是不可能的

回复“之江云梦”朋友，很好！论坛嘛，有论有谈；各抒已见。

但是，我还是坚持我的观点。而且，我认为，中国的地级市也应改变名称-----设区市。直辖市应该保留，但不能是个适域市。

巴黎大区可不是市政府。大区政府是职能相当有限的政府。巴黎的市政就是巴黎市政府管理的。

有些地方，本来就是一个地级中心，却因种种原因没有设市。对文化、历史、侨胞而言，就是一个大损失。

非常支持“南峰居士”新网友的观点！
而对“之江云梦”的观点和讨论方式则不敢恭维。什么“楼主的偏见太大”，什么“我来修改你的话”，什么“我来反驳你的话”... ...。
楼主的观点要比反驳他的人更接近真理，至少在讨论时也要尊重人家讲话的权利，对于新注册的网友更应该如此。人家到了这个网站，刚刚露面，就被某些以资格老自居的网友们一棍子打死了。不知道这些老资格的网友，是希望新来的网友最好一直潜水呢，还是不欢迎新人进到论坛里来。什么“这个问题早就讨论过了”，什么“真是贻笑大方”，什么“请看我的**帖子”... ...，试问人家只能看你的陈词滥调，就不可以就相同问题发表自己的观点了么。

回到这个主题上来，楼主讨论的是“什么是“市””，并提出了自己的，也是国际通行的观点——“市”是关于“城市”的行政建制。难道这有错么，这也“偏见太大”么？
面积有12.4万平方公里大都是无人区的地方搞成市建制，数十万平方公里的塔克拉玛干沙漠也要搞成市建制，试问，传统的区域建制——县又是做什么用的，还以“完全是节省行政经费”为借口，难道那是该“完全是节省行政经费”的地方？如果这样节省经费，全国就设一个北京市就好了么。
“另外设市了就不一定就是城市了,可能是一个城市,也可能只是城市的一部分,也有可能是数个城市”——一个城市、城市的一部分、数个城市，那还是城市么，老兄此话前后之间哪有逻辑关系呀，那是自相矛盾么。
“洛杉机市就由城区和港口两部分组成”——谁教你的，难道港口不是城区？
“悉尼城举例,该城就设了不只一个"市"”——请老兄先分清哪里是“悉尼城”，哪里是大“悉尼都市区”之后再讲你的那种逻辑。洛杉矶也好，悉尼也好，台北也好，都有城市和大都市的区别，请老兄多多注意其中的差别，另一个回帖中的巴黎、伦敦都是同样的错误。在现代社会，不能再沿用农业社会时期有农田等旷野分隔的才是不同的聚落的模式，即使是农业社会也有两个，甚至数个村落相连的情况，而现代社会，城市群的大量出现，大量大小不等的城市紧密联在一起的比比皆是。老兄不能亲自到欧美、日韩亲身体会，也可以借助于地图网页的卫星图功能看看那些城市密集区的城市状态，城市之间的界线是什么状态，如果按照老兄的逻辑，东京市要沿着日本的本州岛东海岸一直延续下去，不知道要合并掉日本的多少个府、县了。

“总而言之,市（建制）不等于城（市）,城（市）不等于市（建制）,只要是关于城市或城市一部分的区划,就是真正的市（建制）”
————很难得，老兄能有这样的认识，就按照老兄的这个理念来衡量中国的市建制，看看能有多大的合格比例？
中国目前缺乏聚落建制，村也好，镇也好，城市也好，尤其是城市型建制。而国外的城市型建制就是“市”，而我们中国呢，市是什么，是高人一等的县——县级市，是高人一等的地区——地级市，高人一等的省——直辖市。为什么会出现格尔木市，为什么会出现呼伦贝尔市，为什会么出现重庆市，此因素不小吧？
打个不恰当的比方，三个牧管和一大群羊，按照中国目前的所谓主流行政区划逻辑，那是一大群人（市建制），并按人（城市）来管理，因为人群（（城市））是主要的、高等级的。按照国外的逻辑，人按人管理（城市），羊按羊管理（农村），而总的是牧业区（区域建制），还要规定人不可以虐待动物（城乡平等）。当然了，有人会指责我是在骂人了。

另外，提醒楼主“南峰居士”新网友，关于市制问题，日韩还是传统上受中国影响极深的东方国家，其市制也是介于中国与西方之间的形态，只是比中国进步一些而已。

只要是以农田相隔就是一个聚落.

像洛杉机老城从洛杉机市中分离了出去设立新市,难道是新的聚落出现了吗?

而南悉尼市并入悉尼市是聚落消失了吗?

2000年悉尼举办了奥运会,难道只是人口才20多万,面积狭小的悉尼市举办的吗?

只要是聚落相接达到一定程度,那么聚落就算是融合了,如不莱梅城就逐渐吞并了原来不莱梅自由市范围内的所有市镇,因此我们现在说不莱梅市内只有一个城市聚落.

因此伦敦城的范围不是只有小伦敦市的建成区范围,也不只是内伦敦的范围,而是大伦敦市建成区的范围.

而沙漠城市就不用说了,方圆千里就一个大聚落,只需要一市建制来管理就可以了,因为不管是区域建制和聚落建制负责的也就是这个城市的内容,不像其他地方,区域建制还需要管理周边的农村,即使是区域建制和聚落建制都要设立,也会是一套班子

澳大利亚近年设了一批 Rural City ，就是以特殊的市建制来管理一片区域。不过这些城市人口规模小，一般几万人口，地域面积则几千平方公里：

http://www.mildura.vic.gov.au/Page/Page.asp?Page_Id=167&h=0

http://www.wangaratta.vic.gov.au/CA256B5800826065/page/About+Our+Region-Location+Map?OpenDocument&1=101-About+Our+Region~&2=050-Location+Map~&3=~

http://www.murraybridge.sa.gov.au/webdata/resources/files/Ward_Boundaries.pdf

http://www.benalla.vic.gov.au/Files/BRC_Ward_Boundary_Map-web.pdf

http://www.hrcc.vic.gov.au/main.cfm?CategoryID=4&contentfile=infopage&topicid=48

做买卖或做买卖的地方：开市、菜市、集市、股市。那个将其引入行政区划的真是天才，将行政管理的吸血本质一字表露

以下是引用之江云梦在2006-11-25 11:37:12的发言：

只要是以农田相隔就是一个聚落.

像洛杉机老城从洛杉机市中分离了出去设立新市,难道是新的聚落出现了吗?

而南悉尼市并入悉尼市是聚落消失了吗?

2000年悉尼举办了奥运会,难道只是人口才20多万,面积狭小的悉尼市举办的吗?

只要是聚落相接达到一定程度,那么聚落就算是融合了,如不莱梅城就逐渐吞并了原来不莱梅自由市范围内的所有市镇,因此我们现在说不莱梅市内只有一个城市聚落.

因此伦敦城的范围不是只有小伦敦市的建成区范围,也不只是内伦敦的范围,而是大伦敦市建成区的范围.

而沙漠城市就不用说了,方圆千里就一个大聚落,只需要一市建制来管理就可以了,因为不管是区域建制和聚落建制负责的也就是这个城市的内容,不像其他地方,区域建制还需要管理周边的农村,即使是区域建制和聚落建制都要设立,也会是一套班子

"只要是以农田相隔就是一个聚落"
————没有农田隔离也可能是多个聚落，这样的事例在传统的农业社会时期就已经出现，在现代社会更是常见。否则，在城市密集的大都市地区，就会被老兄却认为只有一个城市了。比如日本的东京市就会已延续到了横滨、大阪，甚至更远。
美国多数时候是采用民众的聚落认同的方式来确定聚落，这就好比一个大家庭分家一样，不一定要搬离原来居住的地方，还可以住在一起——就是紧密为邻么。既然大的家庭可以分出新的小家庭，大的聚落为什么就不可以分离出新的小聚落呢？聚落可以合并，当然也就可以分立了。实际上，在中国只承认聚落的合并——大城市扩张时吞并小聚落，但是就是不承认大的聚落可以分立成新的小聚落，好像这些人知会单向思维，而不会逆向思维一样。社会是丰富多彩的，聚落就不能是丰富多彩的了么？
又将不莱梅的例子拿出来了，不莱梅也可以分立呀，对于聚落建制，只要当地居民通过法定的投票方式，就可以分立为几个城市，甚至州、县政府都不能干涉，而区域建制，比如州、县的设立则是国家的事情，居民可以发表意见，但不是决定因素。看来一番大讨论之后，只是放弃了大谈特谈所谓的“市管市”逻辑而已，还是没有搞清楚他们的内在关系。

“沙漠城市就不用说了”
————什么不用说了，那正是老兄概念模糊、逻辑混乱、谬论横行的所在，可以是老兄讨论最长的段落，而我的发言权法呢热剥夺了。“方圆千里就一个大聚落,只需要一市建制来管理就可以了”——那个市建制往哪里设，范围和权限又是什么，老兄搞清楚了当中的几个问题？告诉你一个真理，只要是设立了分层次的区域建制体系，就不能遗漏任何一个地方，而不管那个地方有多大；相反，聚落建制并不是非设立不可的行政区划建制——可设可不设。对照格尔木地区，必须设立区域建制——省和县，是青海省的一部分，可以设立一个县，也可以设立几个县，也可以是某个县的一部分。在格尔木地区，有一个格尔木这样的10万人口规模的大聚落，可以根据当地居民的意愿设立市建制，也可以直接归那里的县建制直接管辖。即使是设立市建制——格尔木市，市域的范围也不能超出目前的建成区太多，而且这个格尔木市也只能管理城市事务，区域上的事务则由县来管理才对。好比是房地产，建什么样的房子、房客做什么生意是格尔木市的管辖范围，而土地的用途管理、房客的资格（比如行医、开银行的资格）审查则是县的权利。至于格尔木市城市范围的扩大，则是随着城市的扩展，在格尔木市提出申请后，由县建制逐步划拨给市建制，直到整个县的辖区全部划给了格尔木市，到了整个县辖区基本都是城市建成区时，就可以搞市县合一体制了——注意是可以，而不是必须。如果，在城市发展过程中出现城市分立情况，就不能搞市县合一了，即使是整个县域都是城市建成区也是如此。格尔木市也可以不按照县辖区的范围发展，在只覆盖了一个县域部分地区的情况下，向邻近的县域延伸，土地的使用也需要向另外的县申请。此过程中是城市在发展，需要改变的是城市建制的形态和规模，而不是区域建制的形态，所以一般情况下不需要改变县的辖区和县界。纽约市由纽约县（曼哈顿岛）扩展到了相邻的4个县的全境，相应的行政区划上的5个县建制并未改变，只是纽约市扩大了，其他的一些城市消失了。而作为都市地区的大纽约扩展到了新泽西州，甚至康涅狄格州，州界、县界还是基本保持了原来的状态。
反观我们中国，只要城市出现了，那里，有时甚至是周围的一大片地区的区域建制就因此而消失了。看看我们目前的行政区划，有多少地区是没有区域建制的，又有多少区域建制——尤其是县，被嵌套在了所谓的城市建制当中了。因为要城市化，因为要发展城市，就几乎将所有的区域建制都打乱了，省如此，地区如此，县尤其如此。在城市化过程中，变化的就是聚落么，只调整聚落建制就足以了，国外的城市化就是这样走过来的。行政命令式的大搞城市合并也就是纽约，而且发现是弊大于利，更适合的方式是规模适当的城市群方式，所以纽约市的城市合并也就到此为止了，城市分立反而大行其道了。对于一个都市地区，是分成若干城市分开管理好，还是按一个大城市管理好的问题，国内几乎没有人做，城市建制一律是贪大，不仅仅是大小城市一起管，而且到了将广大的农村都划入城市管理的地步了。“我们市是*万平方公里、人口*百万的小城市”——此言一出，吓倒了一大批西方人士。
有一个历史学家说过，人类从历史中所学到的就是“几乎什么也没学到”，一而再再而三地重复前人的错误。中国行政区划中的市制问题又何尝不是如此呢，现代市制体制是西方从长期的历史中摸索出来的，中国本来可以借鉴西方的经验，少走弯路，但实际可能是并不借鉴这些经验，重走弯路，甚至走更大的弯路。
好了就谈到这里吧，说了也没用，说多了就更没用了。

余先生如何分辨下面四幅图中的聚落数量呢?恐怕第一幅就要让余先生大为头疼,因为不知道它的聚落建制的设立情况啊.按余先生所言,落杉机市和落杉机老城设立的市虽然在一个城建区内也是只能算是两个聚落的.真是头疼.

但是随便给人看,都会回答第一幅图是一个城市,一个聚落,可见聚落是客观的,不随人的意志为转移的,除非人为设立不可逾越的障碍,如柏林墙,二道关等等.

[upload=jpg]UploadFile/2006-11/2006112517469271.jpg[/upload]

之江云梦兄，这样的聚落图形你讨论它不是第一次，也不只是你一个人在这个网站上讨论聚落图形，我所看到的也不仅仅是你这一幅图形。当你出示这样的图形的时候，请问你认为中国的那个市建制是符合这样的图形。目前在中国，连一个是关于聚落的市建制都没有，你所标榜的格尔木市等等市建制，都是区域建制。因为有一个人口达到了*百万级的重庆城，就可以将一个在面积上、人口上相当于省的地方搞成直辖市——重庆市了。难道你没有感觉到你在研究了一番聚落的形态之后，并不是针对聚落本身，而是在一个区域上设置市建制，而你所研究了一番的聚落本身，还是没有相应的建制么——那里需要设立聚落型建制呀。打个比方好了，就向法院审案和判案，非常认真的来确定张三是否犯有故意杀人罪，在认定了张三的罪行之后，却对李四宣判死刑，而李四仅仅是张三的朋友或同事，跟张三的犯罪一点关系都没有。你的那个格尔木市不正是如此么，格尔木城是一个聚落还是两个聚落、三个聚落，那是当地居民的认同问题，这样设置的市建制是关于城市的建制。而你的格尔木市是在按照你的逻辑，而不是当地居民的认同来确定的，这是当中的一个区别。这还不是最重要的，最重要的是，在你确定了格尔木城是一个聚落之后，你不是给格尔木城设立市建制，而是将面积达12.4万平方公里的格尔木地区设立了市建制。试问，在这样的所谓市建制中，应该有的区域建制哪里去了，关于格尔木城本身的聚落建制又哪里去了，那绝不仅仅是格尔木市代管广大地区的问题。一个面积达12.4万平方公里的地方，谁能保证今后不会出现别的聚落。当初正定县改为市建制了，石家庄就成为了正定市的附庸了。今天的大连、哈尔滨都是在原有的县域内的最大聚落之外，迅速崛起的新聚落。我目前就居住在帕萨迪纳市，你所说的洛杉矶老城就位于这里，洛杉矶选择了新的地方建设城市中心，老城的居民就有被零落和抛弃的感觉，他们的资源也要被抽走，那些居民或是选择搬离老城，或是与洛杉矶是分离，而房产的贬值几乎堵死了搬离的路，所以分别设市几乎是不二的选择。
你所标榜的东京市，按照你的聚落模型，也是找不到聚落边界的，而只是你的图形4的一个小部分而已。我相信你为有亲身在国外的城市生活过，至多是走马观花的看过而已。在与本人大谈特谈“落杉机市和落杉机老城设立的市虽然在一个城建区内也是只能算是两个聚落的.真是头疼”，你是昏了头了吧？我居住在这里已经5年了，你的4个图形我见得多了而且是亲身生活在其中的切身体会，而不是你的纸上谈兵。你还是先改改你的逻辑混乱的毛病吧。

余先生,你如何知道中国没有纯粹意义上的聚落建制?中国既然可以有重庆市这样异化的市,当然可以有像临夏市,侯马市这样的纯意义的聚落建制,只不过比较少而已.

我当然不赞成重庆市这样的异化,但是也反对像落杉机这样另一个方向的异化.我认为还是回到罗马传统:以城设立自治市.

以我图形的发展过程,假设1是格尔木市,几年后发展成2,那么我觉得应该设立和格尔木市联合的市镇联合体(法国做法),到3的时候可以分设市,到4的时候市合并

余兄，我想問一下
你一直指的聚落型市制，香港以前的市政局可不可以類比？
它們主要管理市政（市政=/="市"的政務）問題？
可以的話，我就完完全全搞明白了

明顯之江兄搞不清余兄的概念，一直還是局限在現有思維

讨论很热烈哦~

之江云梦兄：
临夏市,侯马市也不是“纯粹意义的聚落建制”，那只是城市地区的区域建制。临夏市、侯马市都是对省（自治州）的划分，只凭这一点，就可以确定那都是区域建制。侯马市总面积274平方公里，人口23万。辖3个乡、5个街道办事处、81个行政村，这分明是区域建制，这哪里是关于聚落的建制。而临夏市总面积88.55平方公里，辖4个乡、6个街道办事处，人口19.3万，城市规划区面积43.4平方公里，已建成14平方公里，那同样不是聚落建制呀。
即使临夏市只有14平方公里的建成区，不辖有人任何的乡建制和村建制，只要它是针对临夏回族自治州的划分，那还是区域建制，而不是聚落建制。请老兄记住：聚落建制是从聚落的角度建立的行政区划建制，而凡是从国家的角度、对国家的划分，不管是在那个层级上，也不管它是否是只包含一个聚落，都是区域建制。
老兄所说的“重庆市的异化”和“洛杉矶市的异化”，都是从区域的角度，甚至是图形上的思考，而从来没有从聚落的角度在思考。说“洛杉矶市的异化”，是因为老兄的思路本身就是“异化”的。专门针对城市的区域建制和聚落建制完全是两码事。难道你认为专门派到你家的领导，和你家的家长是一回事么？美国的旧金山市和旧金山县的辖区完全重合，但是旧金山市是从旧金山城市这一聚落的角度建立的，而旧金山县是对加利福尼亚州的划分，二者能一样么？所以旧金山市和旧金山县两种行政区划建制同时存在，即使是他们辖区完全重合。而到了政府机构设立时，才会出现市县合一的问题，旧金山县政府机构被弱化到最低程度了。按照老兄的理解方式，难道旧金山县就是聚落建制了——那里就一个聚落，而且都是建成区了？对于曼哈顿岛也是同样，区域建制是纽约县，而在聚落建制上那只是纽约市的一部分而已——纽约市的曼哈顿区。美国还有一些城市建制是位于县界上的，你（国家）划分你的县建制，我（聚落）建立我的城市建制，二者是两码事么。
hero05291兄已经说得很清楚，“從東京大田區開始，川崎市，橫濱市一直到橫須賀市都是連綿的城市化區域”，之江云梦兄又怎样来确定东京的聚落图形呢？
很多人都以城市建制是否实行自治体制来衡量是否是聚落建制，其实这并没有找到行政区划中市制问题的要害，本质上是区域性的市建制，却非要实行市建制的自治，那是地方自治么，因为那样的市建制是国家的地方政权啊，那是等于在提倡联邦制啊，联邦制才是地方自治啊——自治基础上的联合么，“统一领导下的自治”属于一种特别的辩证法，我一时还理解不上去，只能说抱歉了。作为聚落建制的市建制，就和家庭的建立一样，还用问那是否是自治体制之类的问题么？但是有必要说明，市建制的自治与否不是行政区划领域的问题，而是政治体制的问题，只是与行政区划密切相关而已，在这里也就没有必要展开讨论了。

另外，回奇櫻兄，香港的事情我不是很了解，似乎香港地区并没有设立过市建制，国外城市化地区没有设立市建制的也很多，比如美国的赌城拉斯韦加斯的大部分地区是没有市建制的，而“香港以前的市政局”似乎是管理城市事务的机构，就像中国建设部的城市规划司那样的机构而已。城市建制也不是必须设立的，我目前所居住地的街对面，altedena只是洛杉矶县的一个城市型社区，也可以称它为非实体城市，并夹杂在城市建制当中。香港、九龙也属于非实体城市吧？而香港特别行政区显然是区域建制，香港以前作为英国的租借地也是区域建制。

之江兄弟还没明白啊，玉兰套的意思就是：所谓聚落就是空中楼阁，地面不论怎么划分，那都是区域建制，就算在彻底的都市建成区里划出1平方公里搞个设置，那也是区域建制，和聚落无关。

以下是引用北极星在2006-11-26 18:00:53的发言：
之江兄弟还没明白啊，玉兰套的意思就是：所谓聚落就是空中楼阁，地面不论怎么划分，那都是区域建制，就算在彻底的都市建成区里划出1平方公里搞个设置，那也是区域建制，和聚落无关。

好久没有见到北极星兄过来瞎歪歪了——不要对着之江兄弟冲所谓的“玉兰套”使劲好不好，我就在这里，完全可以面对面么。
即使是按你的所谓“空中楼阁”，也要涉及到建设、供电、供气、通通讯等不同的部门啊，难道老兄的住房没有房证和土地证两种证件问题？同样是一块金属，物理学家和化学家的观察角度能一样么？难道行政区划就只有从国家的角度分层次的分区——省、县一种方式，就不能从聚落的角度按照法律规定来建立另一种体系——市、镇、村建制的么？一种是区域性的省、县，另一种是聚落性的市、镇、村，你说清楚那类是“空中楼阁”？你可以反对聚落建制——就像我可以提倡在中国建立聚落建制一样，但请你不要漠视聚落这种现实的存在!

以下是引用之江云梦在2006-11-25 17:47:18的发言：

余先生如何分辨下面四幅图中的聚落数量呢?恐怕第一幅就要让余先生大为头疼,因为不知道它的聚落建制的设立情况啊.按余先生所言,落杉机市和落杉机老城设立的市虽然在一个城建区内也是只能算是两个聚落的.真是头疼.

但是随便给人看,都会回答第一幅图是一个城市,一个聚落,可见聚落是客观的,不随人的意志为转移的,除非人为设立不可逾越的障碍,如柏林墙,二道关等等.

之江云梦兄，我还是有必要针对你的这个图形画张图，也许是相当与你的第4部分，也不代表日本的真实地理情况，只表示行政建制与城市化地区的关系而已。图中着色的地方是城市化地区，非着色地区是非城市化地区，黑线所圈的区域是东京都的辖区：东京都的大部分地区是城市化地区，也包含了一部分非城市化地区，东京都的城市化地区只是日本本州岛的太平洋沿岸城市化延绵区的一部分。这里的城市化延绵区就是你所谓的一个聚落吧？那实际是紧密联结在一起的聚落的集合。
在城市化地区，实际的东京都的边界，可能是沿着某个街道，可能是穿过某个广场，也可能是与街道成某个角度穿行于建筑之间的一条线，就像你走在北京的前三门地区所看到的北京市宣武区、崇文区、东城区和西城区的边界那样。

以下是引用余澜涛在2006-11-26 17:54:10的发言：

另外，回奇櫻兄，香港的事情我不是很了解，似乎香港地区并没有设立过市建制，国外城市化地区没有设立市建制的也很多，比如美国的赌城拉斯韦加斯的大部分地区是没有市建制的，而“香港以前的市政局”似乎是管理城市事务的机构，就像中国建设部的城市规划司那样的机构而已。城市建制也不是必须设立的，我目前所居住地的街对面，altedena只是洛杉矶县的一个城市型社区，也可以称它为非实体城市，并夹杂在城市建制当中。香港、九龙也属于非实体城市吧？而香港特别行政区显然是区域建制，香港以前作为英国的租借地也是区域建制。

香港的事情，让我来插几句。香港过去的市政局和区域市政局，澳门的两个市政厅，无疑都属于余澜涛兄所讲摹熬勐浣ㄆ”?lt;br>

港英时期的“地方”议会市政局及其执行机关“市政事务署”，是专门为香港、九龙市区配备的市政建制。早在1966年，港英政府计划成立市议会，给予比市政局更广泛的行政职能，后因国内文革引发香港暴动，最终没有实现。市政局当时已财政自主，收入主要来源是“差饷”（按物业市价向业主征收），还有牌照费以及各类收费等等。职能就是城市管理，包括文娱康体，市容环境，统一管理屠宰牲口，管理食物环境卫生、核发卖酒牌照。1973年之前还设有屋宇建设处，专门兴建早期的公共房屋。新界地区1960年之前根本没有市区，与港九城乡分治，整个香港大致相当于“1市1县”。之后市政事务署受港英政府委托，承担新界几个墟镇有限度的市政服务。于是市政事务署有两个上司，分别执行港九市区的市政局决策，和港英政府有关部门在新界地区的决策。由于新界卫星城市的急速发展，1986年在新界地区成立了相当于市政局的“区域市政局”及其执行机关“区域市政署”，一直维持到回归。1999年底，行政长官董先生推行市政服务改革，解散两个市政机构，将其职能移交新成立的康乐及文化事务署和食物环境卫生署。

澳门回归前,在行政管理方面划分为以总督为首的“中央”和“地方”市政建制两个行政管理层次，划分要比香港要明显得多。两个市政建制，一是历史悠久的澳门市政厅，管理澳门半岛。另一个海岛市政厅，辖区为两个离岛。机构分设市政议会和市政执行委员会（市政厅），享有行政和财政自主权。职权除了发展和管理市政、城市规划和建设、交通管理以外，还设有市政警察。市政警察是澳门治安警察和司法警察以外的第三支武装警队。市政警察负责在所属的“市”范围内执行保安，监督市政条例、规章，保证市政厅的命令能够执行。理论上市政警察归澳葡总督指挥，但实际上行政指挥权授予了市政厅厅长。澳门的两个市政厅，职权除了比香港的两个市政局大，还拥有“地方武装”。2002年1月1日澳门特区政府解散了两个市政厅和市政警察，以民政总署执掌原来的大部分职能。