[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

光看标题，很多人会认为这是两个风马牛不相及的东西。
其实，除了层级地位的不同外，唐代的藩镇和当代的地级市在很多方面尤其是包括量变和质变在内的发展演变过程有着惊人的相似之处。
唐代的藩镇确切的说是节度使辖区从唐睿宗年间以贺拔延嗣为河西节度使而正式有节度使之名起，到唐玄宗开元年间缘边设十节度使，再至安史之乱后因兵戈日寻而于内地遍置节度使，短短数十年间，节度使辖区就由一个临时性和军事性的辖区演变成为集军政财大权于一体的全能政区，形同独立王国。
当代的地级市确切的说是市管县体制从计划经济年代的个别现象到改革开放初期的局部试点再到社会主义市场经济的全面开花，也仅仅数十年时间，就把因上世纪初效法西方现代社会治理模式筹划地方自治而基本虚化的“地”级政区完全坐实。
唐代包括派出在内的各级政区中，只有藩镇和州两级拥有军事节制权，而户口四万以上即为上州的州，无论是人力还是财力都不具备与中央叫板的实力，只有“大者连十数州，小者三四州”的藩镇才具备飞扬跋扈、割据称雄的资本。也正是如此，藩镇割据才流毒长达百余年之久直至宋朝立国，唐朝廷虽然深知其弊，却因尾大不掉之势已成，迄至亡国覆宗，都无力纠正。
而当代中国，在特定体制下，各级区划单位中，只有市县两级才是经济活动的具体执行主体，县因为其规模财力权限所限，实际所起的作用较小，只有管辖数个以上县的地级市才有足够的实力和地盘搞割据形式的诸侯经济，以至于人们把社会主义市场经济戏称为“市长经济”。君不见，时下泛滥的形形色色的“经济开发区”，无论是挂国家级还是省级招牌，具体管理者基本都是地级市，稍微上规模的基本建设投资项目，除了跨区域的交通建设，也基本由地级市具体负责。
唐代乃至以后的藩镇是影响国家统一稳定的毒瘤，无论是在消弭内乱还是在抵御外侮，实际发挥的作用弊大于利。
而当代的市管县体制从诞生开始就饱受争议，说其严重影响社会稳定或许有点言过。然而，近年来一直呈几何级倍率增加的所谓群体性事件，几乎都与土地财政赖以生存的强取豪夺式的圈地卖地或只顾眼前利益无视环保的项目投资有关，前者即所谓的“市县靠卖地”。而这其中，相比于动辄整县改区以取得更多卖地指标权益、即便受阻也要设法成立黑区托管数个乡镇的地级市而言，县只有小打小闹的份了。
古今中外历史已经证明，地方（非基层）势力坐大不利于国家的统一稳定，而现在更增加了一宗“罪”，不利于简政放权和基层自治。
唐末，面对已经尾大不掉的藩镇，朝廷完全只有姑息和苟延残喘的能力。
而当代，为纠正市管县体制弊端而构想的行政省管县改革，难道也只能够“只听楼梯响，不见人下来”吗?

不如搞联邦制。

现在的省不也实化了吗？以前的行省只是中央派出机构，对下属州府只起协调和传达指令作用。现在的驻省严重干预地方公平竞争，大搞不均衡发展，最典型的就是省城独大。最明显的是俺们湖北省，水果湖再好武汉也不买帐，荆州十堰痛恨水果湖“剜眼挖心”，宜昌襄阳表面上服从但是对十年前被打压的旧恨难忘心怀戒备，其他地市也颇有怨言。水果湖是个彻头彻尾失败的省政府，口碑相当差、好几届领导班子至今被网民唾骂。要是在政府也能破产的欧美一些国家，像湖北省政府这种领导班子新陈代谢缓慢的一级政府早该解散重组了。

唐朝的道太大，州太小，藩镇的管辖范围基本正好合适，再说藩镇由军事建制演变为一级实际政区是因为战乱的原因，福建、江西2省的基本范围就是藩镇时代的结果。

正是千里马走一日半径

楼主既然明白省级实体化才“是影响国家统一稳定的毒瘤”，府州、地级根本没有这个可能，为什么还要支持省县制呢？楼主这是在鼓吹军阀割据么？
以天朝的省的普遍规模，做地域自治体都嫌太大；最适合实体化的省级政府的执行的权限其实是作为中央政府行使国家主权。原因也很简单，在交通上，以省的规模不可能做到同城化、通勤化。省内同城圈以外的地区还是会被认为是外地。

无论规模还是权势，和唐末藩镇割据最接近的莫过于“省”这一级。
要不是94年朱镕基的“分税制”财政体制割断了地方赖以坐大的经济基础，继续实行以前的“分灶吃饭”体制，中国如今的“藩镇割据”局面已经形成矣！

Franc.She:楼主既然明白省级实体化才“是影响国家统一稳定的毒瘤”，府州、地级根本没有这个可能，为什么还要支持省县制呢？楼主这是在鼓吹军阀割据么？
以天朝的省的普遍规模，做地域自治体都嫌太大；最适合实体化的省级政府的执行的权限其实是作为中央政府行使国家主权。原因也很简单，在 .. (2013-07-05 05:20)

唐代节度使辖区不是省级政区，几乎从一开始就是来路不正、带有浓厚封建割据色彩的黑区。连《新唐书》和《旧唐书》也只在相关的职官志表中附载，而在区划介绍的地理志中只字不提，唯一详细列出和介绍的也只有纯粹的地理志书《元和郡县志》。这跟一开始就带有封建采邑色彩、至今在法律上还有点说不清道不白的市管县体制倒有几分相像。
无论是中国历史上的统一王朝时期如汉代的州郡制和唐代的道州制演变过程，还是世界规模以上国家的实际实践，都说明了一个基本事实：一级政区不宜虚化，一级实体政区数量不宜过多。否则会造成失衡，要么地方坐大，要么中央政府管控困难。
顺带说一下，明清时期的行省制是中国历史上唯一具有某些现代行政管理色彩的区划单位：权力制衡，行政权（布政使司）和监察权（按察使司）分立。

废省并地改郡，郡辖县市，乡民自治。。。

荒州邈县:唐代节度使辖区不是省级政区，几乎从一开始就是来路不正、带有浓厚封建割据色彩的黑区。连《新唐书》和《旧唐书》也只在相关的职官志表中附载，而在区划介绍的地理志中只字不提，唯一详细列出和介绍的也只有纯粹的地理志书《元和郡县志》。这跟一开始就带有封建采邑色彩、至今在 .. (2013-07-05 11:43) 

省级实体化才会导致地方叫板中央。而不论是汉州、唐(都督)府还是清省，其实体化又都是战乱和中央政府衰弱的结果。这与其纸面上的法律基础无关，仅与其与中央政府之间的实力对比和动员能力有关。一级行政区划数量太少才容易导致地方做大。
最后说一下，贸易战争之前，明清的省其实是跟汉州、唐府和宋路一样，都是中央派出机构。中央和府州之间都是直接行文。
PS：唐代的藩镇，其前身是安史之乱之前的总管府。

楼上神马叫贸易战争？

新義和團所稱鴉片戰爭。

地級市成了藩主是事實。

南天國士:地級市成了藩主是事實。 (2013-07-05 20:24) 

汉郡、唐州、明府、地级市这个层次，与中央政府的实力普遍相差2个数量级。就算是一流大府，想对抗中央政府也不是一般的难。

胡作非爲是一回事，反抗中央是另一回事。

南天國士:新義和團所稱鴉片戰爭。 (2013-07-05 20:23) 

还不如说系文明冲突或战争，西方就系街贸易之名占领鸟美洲、殖民鸟非洲、打开鸟亚洲

皇漢？？？？？？？？？

谁系黄汉？

liyang9696:外蒙古是蒋介石最大是失误 (2013-07-06 22:17) 

拿外蒙古换了南海，亏的是法国人和越南人。

荒州邈县:唐代节度使辖区不是省级政区，几乎从一开始就是来路不正、带有浓厚封建割据色彩的黑区。连《新唐书》和《旧唐书》也只在相关的职官志表中附载，而在区划介绍的地理志中只字不提，唯一详细列出和介绍的也只有纯粹的地理志书《元和郡县志》。这跟一开始就带有封建采邑色彩、至今在 .. (2013-07-05 11:43) 

举一个实例可以驳倒你这个观点！能形成地方割据并长期与中央对垒的还是省，而地区几乎很难形成那种实力。

典型的就是广东国民政府起兵反抗北洋政府，迅速在全国形成燎原之势，3年后北洋政府垮台。

而在帝国主义支持下的潮汕陈炯明叛乱，不到3个月迅速被广东革命政府消灭。

无论是中国历史上的统一王朝时期如汉代的州郡制和唐代的道州制演变过程，还是世界规模以上国家的实际实践，都说明了一个基本事实：一级政区必须虚化，一级实体政区数量不宜过少。否则会造成地方做大做强，形成东周那样诸侯争霸，周天子只能旁听默认而无实际决定权。
顺带说一下，明清时期的行省制是继承元朝的：元朝才存活仅仅100年不到，而分省更细致的明清却长达300年左右。

幻象岭:举一个实例可以驳倒你这个观点！能形成地方割据并长期与中央对垒的还是省，而地区几乎很难形成那种实力。
典型的就是广东国民政府起兵反抗北洋政府，迅速在全国形成燎原之势，3年后北洋政府垮台。
....... (2013-07-11 09:24) 

东周前期开始争霸的时候，列国普遍也只是地级市规模。

lnrdy:东周前期开始争霸的时候，列国普遍也只是地级市规模。 (2013-07-12 03:12) 

关键区别是，周朝本来就实行封建制，朝廷本来就弱，地方军政大权本来就在诸侯手里。
后世实行郡县制，朝廷的实力比较强，直接掌管地方钱粮兵马。如果偶有府级的地方势力割据一方，与朝廷之间的实力对比是完全失衡的。

楼主的意思是：中央把政权衍生的利益承包给各个地级市来经营，再虚设所谓的“省”来节制承包商们；地级大承包商再分包给县级小承包商？

承包商模式就成了封建制了。

lnrdy:东周前期开始争霸的时候，列国普遍也只是地级市规模。 (2013-07-12 03:12) 

东周时，天子的实力有多大呢？正如法郎所言，本就是封建制。
“天下”有多大呢，也就几个省的范围，还基本都不完整，洛阳周围都有伊洛之戎。