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[历史人口]北宋时期的城市化率达到30%以上 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2009-11-09
引用第24楼临江钓龙于2009-11-07 22:26发表的  :
其实北宋可谓是中国古代少有的富有之世。可惜后期军队太菜了。
其实,要是没有金的入侵,中国的资本主义萌芽和工业革命有可能在宋代出现。(没有元对南宋的入侵亦然)
因为一个相对宽松的政府(主要指打破市坊界限和交易时间的限制),发达的商业和手工业,以及较庞大的市民阶层都是资本主义萌芽和工业革命出现的必要条件。
而这些到了明代中后期才相当程度上的得到恢复(不过明代政府不如宋代的宽松,而军队却是一样的菜)。

你太乐观了!以中国的传统文化,即使出现了资本主义生产关系的萌芽,没有外力也发展不成资本主义社会。
只看该作者 26 发表于: 2009-11-10
资本主义和工业革命都极具偶然性。要在一个成熟的封建社会自行发展出现,概率不会比火星撞地球高。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 27 发表于: 2009-11-10
问题是,自秦以来,中国就不是封建社会了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 28 发表于: 2009-11-10
引用第2楼东阁听雨于2009-10-03 01:04发表的  :
远古时期城市化率曾经达到100%,在城外耕地,在城内住人,共产主义社会也是

正解!
小号:长白小侠。是留给儿子的,不知道他有没有兴趣传承?
只看该作者 29 发表于: 2009-11-16
鬼话
不要相信


引用第14楼叶乔木于2009-11-02 23:31发表的  :
北宋的均GDP是明朝最强盛时的十倍 出自袁腾飞之《两宋风云》
只看该作者 30 发表于: 2009-11-16
估计是人口统计问题,城镇人口或许能统计,但总的人口瞒报的很多。实际上比例绝达不到那么高。
只看该作者 31 发表于: 2009-11-16
引用第27楼Franc.She于2009-11-10 00:16发表的  :
问题是,自秦以来,中国就不是封建社会了。


原来七国之乱、八王之乱的那些诸侯不是封建的。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 32 发表于: 2009-11-16
引用第20楼lisiyi203于2009-11-04 12:07发表的  :
引用:胡说八道,中国1980年代中期已经基本初步实现了城乡电气化,北宋有吗?
北宋当然没有电气化,但人均粮食占用量达到680公斤,而2008年中国也不到500公斤
北宋城市化率达到30%,超过了中国1990的城市化率,当时开封、临安(杭州)等城市过100万

如果北宋人均粮食占用量达到680公斤,那该怎么吃呢?
梁山好汉、方腊等等还起义干什么?
尽信书不如无书
只看该作者 33 发表于: 2009-11-16
回 32楼(燕山雪) 的帖子
宋朝的物质生产和消费水平有关经济史专著里可以查到,感兴趣的话有空可以看看。宋朝没有严格意义上的农民起义,四寇不是钟杨也不是。关于封建主义资本主义等的社会形态划分标准不适合中国,这在当前史学界已是公论(但不是官方的看法)。当前学界的中国社会形态划分是:战国之前为古代封建社会,秦到唐为世家专制社会,宋到本朝为当代社会(其中元清虽略有变化但在和平时又得以回归),即学界认为自宋至今在社会形态上没有根本性的变化。
以上是我转述的观点,不负责回答和争论。
只看该作者 34 发表于: 2009-11-20
没有意义
只看该作者 35 发表于: 2009-11-20
回 33楼(kentyager) 的帖子
目前最接近历史的历史观!
唐虞夏商周秦楚 汉魏晋宋齐梁陈
赵燕秦魏周隋唐 齐梁唐晋汉周宋
震辽金元明顺清
只看该作者 36 发表于: 2009-11-22
不能用现代意义上的城市化率去格式化古代的城市研究,这样做只能是误导!
只看该作者 37 发表于: 2009-11-23
Re:回 33楼(kentyager) 的帖子
引用第35楼hungary于2009-11-20 12:46发表的 回 33楼(kentyager) 的帖子 :
目前最接近历史的历史观!

我是2007年才知道这一观点的,学界的新成果还是被困在小圈子里呀。
只看该作者 38 发表于: 2009-11-23
宋朝经济繁荣是事实,且可以算是中国农业社会的巅峰时期,但遗憾的是没能够借此向前的突破!
游历天下,虽死无憾。
只看该作者 39 发表于: 2010-01-19
不强大其实只是北宋崇文不崇武 宋朝文学的高度绝对是历朝历代不可比拟的 包括唐朝
美丽的草原我的家
只看该作者 40 发表于: 2010-01-19
突然发现北宋的户部或户部司很强大
为了后人搞研究,并且说明“北宋很富很先进”的真理
连当时并不存在的人均GDP和城市化率也顺便统计出来了
只看该作者 41 发表于: 2010-01-20
梁山好汉、方腊基本没有几个是农民
只看该作者 42 发表于: 2010-01-20
我觉得元代是最开放的。
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只看该作者 43 发表于: 2010-01-20
引用第41楼husong于2010-01-20 19:03发表的  :
梁山好汉、方腊基本没有几个是农民
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但是他们的手下基本上失地、无业农民
失意知识分子与官僚、士大夫阶层与无业流民,这是历史任何一个时期造反的基本配置
只看该作者 44 发表于: 2010-02-01
Re:Re:回 33楼(kentyager) 的帖子
引用第37楼kentyager于2009-11-23 08:34发表的 Re:回 33楼(kentyager) 的帖子 :
我是2007年才知道这一观点的,学界的新成果还是被困在小圈子里呀。

国共与宋元明清还是存在巨大的差异,不能连带的。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 45 发表于: 2010-02-01
引用第31楼西方失败于2009-11-16 12:34发表的  :
原来七国之乱、八王之乱的那些诸侯不是封建的。


漢七國、晉八王的封建”水準“是不可與殷周時代同日而語的。最多只能算封建制度的余波俤影

而且局部性質的小封建也不適合用以否定社會整體已進入郡縣、選舉的時代大格局

正如我們不能因為看到山西出現了一些黑窯工,就懷疑21世紀的中國還是奴隸社會一樣
只看该作者 46 发表于: 2010-02-08
引用第16楼扬歌海上于2009-11-03 12:05发表的  :
我们汉族特别是北方人,本身就是一个多民族相互融合的综合族群。我们的汉文化,在继承发展的同时也不断被融入其他民族新的东西。因为汉族汉文化是主体,其他民族也都以成为这一主体的一部分为荣,这才有了汉文化不断发展的生命力。也正因为此,元、清两代对中原的统治,虽是异族统治汉族,但却在过程中被汉文化汉文明影响征服。清末多数满族旗人包括宣统帝不会说满语,今天的满族与汉族几无分别就是列证。元朝统治集团,也吸收接受了很多汉族的东西,如果朱元璋不把蒙古人赶到漠北,蒙古族最终也会像历史上的南匈奴、东突厥、鲜卑、柔然等一样逐步被汉族融合。因此不必对元、清两代耿耿于怀,也不必夸大宋、明两代近代化的程度。宋代以后,朱程理学已占主导地位,在这种文化主导下,中国会走向资本主义和近代化?我看不可能。宋代比明代还要开明一些,但在当时经济基础下,会有30%的城市化人口也有些难以置信。城市里的人当时做什么呢?明代朱元璋及其后代统治者,基本上就是小农经济的极力维护者,更不可能有走向近代社会的胸怀了。

怎么现代基因学都从遗传角度证明北方汉族的血统非常纯,并没有受通古斯多少影响啊
子曰:君子矜而不争,群而不党
只看该作者 47 发表于: 2010-02-11
引用第45楼桔梗琉璃于2010-02-01 11:41发表的  :
漢七國、晉八王的封建”水準“是不可與殷周時代同日而語的。最多只能算封建制度的余波俤影
而且局部性質的小封建也不適合用以否定社會整體已進入郡縣、選舉的時代大格局
.......


黑窑工是法律反对的,而七国八王却是法律允许的,请不要混淆概念。黑窑工主要在山西,人口和面积所占比例不大。

汉初天子只管15郡,约为全国郡数的30%,实在想不出什么时候黑窑工占了约全国70%。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 48 发表于: 2010-02-11
汉初天子只管15郡,约为全国郡数的30%,实在想不出什么时候黑窑工占了约全国70%。 还有好像汉皇法律上没有坚决打击诸侯国吧,除了那么几次叛乱之外,好像从没把打击诸侯做法律搞吧,还继续允许诸侯合理合法合天意,天壤之别呐。
事可以乱搞,话不可乱说。从秦朝的卫公到明朝的末代桂王,还没有哪个朝代把诸侯们做黑窑工那样处理吧。
中国从来不缺封爵建国,从汉至清,没个哪个朝代没有封爵,所以封成立。建国,即使到了明朝,藩王到地方还叫“之国”,国字摆在那里呐,所以建成立。封建都成立了,不叫封建叫什么?
至于唐宋那个几说封建论的,就是因为唐宋还封建着呢,所以他们才反对,如果真的没有封建了,他们反对个毛啊,吃饱了撑着。例如你现在写一篇反皇帝论,评价现在中国的皇帝如何如何,俺们保证等着围观。
傻子偷乞丐的钱袋,被瞎子看到了。哑巴大吼一声,把聋子吓了一跳。驼子挺身而出,瘸子飞起一脚。麻子说:“看我的面子就算了吧。”疯子说:“就是,人要有理智!”
只看该作者 49 发表于: 2010-02-11
引用第55楼西方失败于2010-02-11 00:43发表的  :
中国从来不缺封爵建国,从汉至清,没个哪个朝代没有封爵,所以封成立。建国,即使到了明朝,藩王到地方还叫“之国”,国字摆在那里呐,所以建成立。封建都成立了,不叫封建叫什么?
至于唐宋那个几说封建论的,就是因为唐宋还封建着呢,所以他们才反对,如果真的没有封建了,他们反对个毛啊,吃饱了撑着。例如你现在写一篇反皇帝论,评价现在中国的皇帝如何如何,俺们保证等着围观。


关于封国我这么理解:西汉初年,包括整个汉朝,封国是明确的国家实体;后世(直至明)封国并未被取消,但是其国渐和中央帝国融为一体;而清朝的王爵则是纯粹的爵位号,没有封国的概念。
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