[俄罗斯]俄战中国北方现况（汉） [复制链接]

1999年我国政府与俄罗斯政府签定《中华人民共和国政府和俄罗斯联邦政府关于中-俄国界线东西两段的叙述议定书》，已经放弃了对远东领土的索要的权利。

要想要回这些领土，基本上是不可能的了！除非世界大战爆发！

但是要日本海的出海口不是不可能的！有两个办法：
1、俄罗斯经济崩溃，我们向俄罗斯购买出海口
2、朝鲜战争爆发，我们出兵占领朝鲜的日本海沿岸，作为美俄势力的缓冲带！
这两个可能性都不大..........没事的时候可以幻想一下

以下是引用王长有在2003-8-3 19:11:54的发言：
中国早在60年代中苏边界谈判时，就申明虽然中苏边界现状是由沙俄强迫中国签订的不平等条约造成的，但是中方仍愿意以这些一平等条约为基础勘定两国的边界，只是要求苏联承认这些条约性质是不平等的。

简直就是白痴，承认边界就完了，承认不平等有个屁用啊！

以下是引用也是在2003-8-3 19:25:26的发言：
1999年我国政府与俄罗斯政府签定《中华人民共和国政府和俄罗斯联邦政府关于中-俄国界线东西两段的叙述议定书》，已经放弃了对远东领土的索要的权利。
要想要回这些领土，基本上是不可能的了！除非世界大战爆发！
但是要日本海的出海口不是不可能的！有两个办法：
1、俄罗斯经济崩溃，我们向俄罗斯购买出海口
2、朝鲜战争爆发，我们出兵占领朝鲜的日本海沿岸，作为美俄势力的缓冲带！
这两个可能性都不大..........没事的时候可以幻想一下

世界大战就不用了，但是俄狗不要让中国强大起来~如果真有中国真正复兴那一天中国像俄罗斯要回领土的事就一定会发生，谈判也好~打仗也好～这也就是我的人生目标吧～

以下是引用余澜涛在2003-8-3 10:40:21的发言：
[quote]以下是引用伊祁傲祚在2003-8-3 9:56:27的发言：
余澜涛我不喜欢你~你的想法可恶到极点了~交换领土？kao亏你想得出来~

你能要回来更好，即使是一寸领土！但不要犯粗，真正可恶的不是我，这一点你心里明白。
[/quote]

那你认为俄狗会换吗？

政府立场是可以换的～只要人民坚定决心～我宁愿后人说我们的政府是无赖～

以下是引用伊祁傲祚在2003-8-3 21:41:56的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-3 10:40:21的发言：
[quote]以下是引用伊祁傲祚在2003-8-3 9:56:27的发言：
余澜涛我不喜欢你~你的想法可恶到极点了~交换领土？kao亏你想得出来~

你能要回来更好，即使是一寸领土！但不要犯粗，真正可恶的不是我，这一点你心里明白。
[/quote]

那你认为俄狗会换吗？
[/quote]
10年以前，联合国开发计划署提出由其主导、多国共同开发图们江时，其中的一个方案就是中、朝、俄三国个划出一块土地，搞共同开发，如果按这样的方案实施，结果很可能是新加坡的中国占绝对优势的局面，而且城市的市中心也是设在中方的领土上——防川。令人奇怪的是拒绝此方案的恰恰只有中方。
中国与朝鲜、俄罗斯在图们江地区搞合作建港，已经投入了很多。从去年底开始，又在俄罗斯搞租港谈判，要租下俄罗斯的波西耶特和扎鲁比诺两个港口，而据说租港之事还是由俄方的港口管理者首先提出的，现在也仍然在进行。
关于领土问题，1860年的条约中有很多规定与实际有大的出入，学者们已经发现了许多，还有不同时期的地图为证，中方要求严格按条约重划图们江地区的边界，俄方也准备让步。但是就在即将签订协议之时，却突然传来了1999年那个一揽子协定签字的消息，使中方的争取日本海出海口的努力功亏一篑。各自为战的结果啊。
有了这些背景，你还认为中国在短期内获得日本海出海口的努力还是不可能么？

还有西面被夺领土呢？那里也不少喔！

西边的太复杂了先不说了~西边的只有一个办法先搞好自己的经济~让他们自己来投奔~

以下是引用余澜涛在2003-8-4 3:14:50的发言：
10年以前，联合国开发计划署提出由其主导、多国共同开发图们江时，其中的一个方案就是中、朝、俄三国个划出一块土地，搞共同开发，如果按这样的方案实施，结果很可能是新加坡的中国占绝对优势的局面，而且城市的市中心也是设在中方的领土上——防川。令人奇怪的是拒绝此方案的恰恰只有中方。
中国与朝鲜、俄罗斯在图们江地区搞合作建港，已经投入了很多。从去年底开始，又在俄罗斯搞租港谈判，要租下俄罗斯的波西耶特和扎鲁比诺两个港口，而据说租港之事还是由俄方的港口管理者首先提出的，现在也仍然在进行。
关于领土问题，1860年的条约中有很多规定与实际有大的出入，学者们已经发现了许多，还有不同时期的地图为证，中方要求严格按条约重划图们江地区的边界，俄方也准备让步。但是就在即将签订协议之时，却突然传来了1999年那个一揽子协定签字的消息，使中方的争取日本海出海口的努力功亏一篑。各自为战的结果啊。
有了这些背景，你还认为中国在短期内获得日本海出海口的努力还是不可能么？

[此贴子已经被作者于2003-8-4 3:44:03编辑过]

就算按照你的想法，但是我们也不能承认～

“就算按照你的想法，但是我们也不能承认～”

本人承认过么？
自从那个1860年的条约签订以后，令人痛心的是那里的领土还是在不断被蚕食，还有人为此背书。

上面这位兄弟的想法我也 有过，但是也一样的难~除非战乱~不然俄罗斯怎么可能准大批中国人跨过黑龙江？

暂时非法移民过去，或者短期滞留也可以。
对于这种敏感的人口扩张，我们应该有长远的打算。全世界其实都害怕中国的人口扩张，这样大的人口基数比什么核武器都管用。
就像我们现在向加拿大，澳大利亚的移民，照这样的趋势，华人成为第二大、第一大主体民族是迟早的事。关键我们自己要自强，如果中国国力强大，而且海外侨民人口众多，改变现阶段的力量天平就能水到渠成。

要是能够让布里亚特独立
那么这些地方肯定不会是俄国的
只是萨哈林、堪察加会被日本占了

老毛子对中国人向远东的移民很敏感，还搞了个什么法，好象说假如俄国籍必须说俄语。
老毛子在远东到底有多少人？

不到一千万吧~

中国在图们江有航行权，不用找出海口。

是不是需要拓宽加深河道？

总得搞个港口吧！珲春？

要拿到所有失去的领土，恐怕是不可能的了，就算可能，我们也没这福气等到那一天喽。

以下是引用zct在2003-8-24 19:10:31的发言：
中国在图们江有航行权，不用找出海口。

那个航行权只是徒有虚名的渔业航行权，根本不能用于商业运作，有等也没有。
那个横在江面上连接俄朝两国的铁路桥也将顺图们江出海的希望堵死了，也不知道当初的“乌”字碑哪里去了。
如果签订中俄北京条约让人寒心，那么中俄北京条约的执行历程就是叫人齿冷了。

以下是引用伊祁傲祚在2003-9-1 16:50:15的发言：
俄罗斯太狠毒了！一点海也不给中国kao kao kao

按照当初沙俄当局的用意，就是要封死中国通向日本海的通道。否则不会在乌苏里江东侧直到图们江搞那么个狭长的地域。尤其是在波西耶特湾处，俄方的陆地宽度只有3公里。
但是按照中俄北京条约，俄方并没有完全达到目的。其目的是后来逐步实现的。现举几例做点说明：
按照1860年的“中俄北京条约”第一条第二款“遇有中国人住之处及中国人所占渔猎之地，俄国均不得占”之规定，当时中国人居住的海参崴、双城子、海兰泡、江东六十四屯、庙街、伯力等大的居民点应该仍然为中国所有，如果包括渔猎之处范围会更大，而且俄不得占用。
按照第一条第一款的“两国交界与图们江之会处及该江口”而不是图们江中心线之规定，俄朝两国没有共同边界，中间必定有属于中国的领土——图们江左半幅江面，而且也应该因为由此陆地而拥有一段领海（有后来沙俄出版的地图为证）。且中国的陆地应当止于距离图们江口20里的“乌”字碑，而不是目前距离图们江口30里的“土”字碑。
也许是到了1886年，中国剩下了可供商业运作的顺图们江的出海航行权，“乌”字碑和江面领土已经丢失。
1938年，日苏战争图们江被封锁，中国的航行权被迫中止。
1988年中国政府恢复图们江航行权时，只恢复了渔业航行权（而且据说只是季节性很强并濒临灭种的大马哈鱼的捕鱼航行作业），商业航行权没有能够恢复。
基于如上原因，我才在前面说了“如果签订中俄北京条约让人寒心，那么中俄北京条约的执行历程就是叫人齿冷了”的话。而且如果真能严格地按照1860年的北京条约，中国得到的应该比目前多许多许多。我也希望有更多的人仔细、认真地看当初的“中俄北京条约”，并与当前的情况做对照。实际上，卖国行为在“中俄北京条约”之后还在继续，只是将罪过全推到那个条约上而已。

附“中俄北京条约”第一条原文：
“议定详明一千八百五十八年玛乙月十六日，即咸丰八年四月二十一日，在瑗珲城所立和约之第一条，遵照是年伊云月初一日，即五月初三日（6月13日），在天津地方所立和约之第九条，此后两国东界定为由什勒喀、喀尔古纳两河会处，即顺黑龙江下流至该江、乌苏里河会处。其北边地，属俄罗斯国；其南边地至乌苏里河口所有地方，属中国。自乌苏里河口而南，上至兴凯湖，两国以乌苏里及松阿察二河作为交界。其二河东之地，属俄罗斯国；二河西，属中国。自松阿察河之源，两国交界逾兴凯湖直至白棱河，自白棱河口顺山岭至瑚布图河口，再由瑚布图河口顺珲春河及海中间之岭至图们江口，其东皆属俄罗斯国，其西皆属中国。两国交界与图们江之会处及该江口，相距不过二十里。且遵《天津和约》第九条议定，绘画地图，内以红色分为交界之地，上写俄罗斯国阿、巴、瓦、噶、达、耶、热、皆、伊、亦、喀、拉、玛、那、倭、怕、啦、萨、土、乌等字头，以便易详阅。其地图上，必须两国钦差大臣画押钤印为据。
　　上所言者，乃空旷之地。遇有中国人住之处及中国人所占渔猎之地，俄国均不得占，仍准中国人照常渔猎。从立界牌之后，永无更改，并不侵占附近及他处之地。”

实际上，清朝以后历届政府卖国行为在“中俄北京条约”之后仍在继续，只是将罪过全推到那些不平等条约上而已。

兴凯湖

黑龙江省最大淡水湖，亦称新开湖。位于省境密山 市东南部中俄边界上，北部属中国，南部属俄罗斯。唐 称湄沱湖。因湖形如“月琴”，故金代有“北琴海”之 称。清嘉庆年间始称兴凯湖。“兴凯”为满语“水从高 处向低处流”之意。兴凯湖由断陷作用形成。分为大兴 凯湖和小兴凯湖，两湖之间是一条东西延伸约50公里的 沙质湖岗。湖周为湖积低平原，湖面海拔69米。大兴凯 湖南北长达100多公里，东西宽达60多公里,面积4380平 方公里,最深处10米,总储水量约240～260亿立方米；小 兴凯湖东西长35公里，南北宽4.5公里，面积140平方公 里，最深处4～5米。1858年和1860年不平等的瑷珲条约 和北京条约签订后,大兴凯湖2/3为沙俄所占。在中国境 内注入小兴凯湖的河流有承紫河、小黑河、金银库河、 大西河、小西河；注入大兴凯湖的有白泡子河、梨树沟 河、红眼哈大泡子。 在俄罗斯境内有8条河注入大兴凯 湖。湖东北角有一条狭窄的水道──松阿察河，先流向 东南，后转北注入乌苏里江。兴凯湖盛产翅嘴红□（大 白鱼）、红尾（麻连）、鲤鱼、尖头红□（红尾）。大 白鱼是中国四大名鱼之一。

新国界拿什么交换？俄罗斯同意？

以下是引用中华大帝在2004-4-27 17:57:55的发言：
新国界拿什么交换？俄罗斯同意？

在国际法和国际惯例中，相邻国家之间进行领土交换或称调整两国的局部边界，不管是出于管理上的方便也好，出于利益均衡也好，出于谈判的策略也好，讨价还价的筹码也好，是一种普通而常见的现象。例如，出于管理或安全上的需要，中国与缅甸之间，尤其是最近的中国与越南之间的边界划分谈判中，都曾进行过领土交换。前南斯拉夫各个国家之间，波斯湾产油国之间，都有为了出海通道而划分海岸的先例。
实现领土交换获取港口，保证俄方或朝方的领土和领海的连续性和完整性，不使对方领土不出现飞地，不损害对方利益，保障国家安全是运作成功的前提。至于需另选一块领土偿还对方则简单些，以中俄进行领土交换操作为例，只要选择紧邻中俄边界面积相当又是俄罗斯非常感兴趣的一块中国领土即可。
利用中国国界距离波谢特湾海岸很近很近，以及波谢特湾的地形，在珲春市敬信乡处，将中方领土向东扩展几公里，就到达波谢特湾水域，从而获得了一段港湾；同时将连接俄朝两国的哈桑铁路、公路东移（如上面所贴的图中的黑色虚线所示），由目前经由克拉斯基诺，改为未来经由波谢特湾口，经过新建的公路和铁路两用的“金三角大桥”（Golden Delta Bridge）横跨波谢特湾后，再回到原线路上，从而保证了俄朝之间国际铁路和公路的畅通，也使俄方的波谢特湾两侧的领土连为一体。
波谢特湾（Posyeta Bay）原本的中文名称叫窝阔崴，位于图们江口北侧，为图们江地区少有的不冻港，属于大彼得湾的一部分，因为有克拉别半岛（Krabbe Peninsula）、诺沃格罗兹卡半岛（Novgerodsky Peninsula波谢特港所在地）和扎鲁比诺半岛（Zarubin Peninsula）等的分割，又分成厄克斯别的青海湾（Expeditsii Bight）、诺夫戈罗德湾（Reyd Pallada Inlet）、诺沃格罗兹卡娅湾（Novgerodskaya Inlet）、特罗依察湾（Troits Inlet）等小海湾（见的英文地图http://www.sinomaps.com/luntan/non-cgi/usr/22/22_201_3.jpg和俄文地图http://www.sinomaps.com/luntan/non-cgi/usr/22/22_201_5.jpg）。波谢特湾水域和陆地都很宽阔，湾口内水域面积超过100平方公里，波谢特港至湾口一线平均水深17米，是建设大型海港群的理想位置。波谢特湾距离中国国界不足4公里，是中国距日本海的最近点，更是在中俄两国之间实施内陆换港湾、划分未来中俄边界的理想位置。波谢特湾口并不很宽，是保护海港的天然屏障，也是建设 “金三角大桥”、实现哈桑铁路和公路东移的理想位置。
从方便中俄双方各自腹地交通和波谢特港位于海湾北岸考虑，中方以换取西海湾的南部为宜。具体的区域是（如图中的红色虚线所示），以波谢特湾底部的卡梅绍娃亚河口（Kamyshovaya River）为一个分界点，以海湾口略向回移动少许为另一个分界点（为哈桑铁路和公路东移和保证俄方领土的连续），从这两个分界点分别伸向中方边界的连线和沿着海湾中心线所围成的陆地和水域。领土交换中，中方除了需要另选一块领土偿还俄方以外，还需要承担包括建设 “金三角大桥” 在内的铁路和公路改线工程的部分或全部费用。
实施内陆换港湾变更后，中方拥有波谢特湾的部分南岸地区和部分克拉别半岛（Krabbe Peninsula），并应拥有进出波谢特湾的航行权。但中方领土只延伸到波谢特湾内为止，仅拥有海湾内的部分港池，而没有外海的领海权；中方的海港只是未来大型港口群的一小部分而已，并应保证不用于军事目的，根本不会对俄方的国家安全构成任何威胁。波谢特湾出口和外海的控制权仍然掌握在俄方手中。总体上仍然保持了中方领土被俄方领土封闭在日本海之外的状态，俄方领土、领海仍然保持连续和完整，没有被隔断和出现飞地，俄朝之间的铁路和公路保持畅通，俄朝边界仍保持原状，既没有涉及第三国也保证了俄方的利益。因为领土交换后有明确的国界，也就使俄方不必担心因为租港带来的中国移民大量涌入俄方领土问题。

实现通向日本海，要看国家的决心、意志和毅力，也需要善于抓住时机和利用时机。已经过去的朝鲜要求白头山天池领土的机会、中俄东段边界谈判的机会，正处于基本停顿状态的图们江国际开发项目，租用俄罗斯的扎鲁比诺港（Zarubino）谈判的变通，为朝鲜的核危机界套提供保障的附加条件等等。
俄罗斯是否同意通过领土交还给中国一个通向日本海的通道，不仅取决于俄方的主观意愿，也在于讨价还价的结果，更是客观形势使然——一旦中国通向日本海成为必然，不管是朝方还是俄方都会因为靠近这个通道而受益，俄方肯定不愿意被边缘化。在1886年珲春地区的中俄勘界谈判中，处于绝对弱势的中方代表，不是一样争取到了顺图们江进出日本海的通行权。只是由于受俄方的欺骗，误以为海潮所到之处就是江口，才丢失了图们江口的领土。在通向日本海战略上，难道我们连当初的晚清政府都不如。总是将俄罗斯同意与否来作为是否实施的尺度，我们将一事无成。

我只问一句，你用哪里换？
这个问题不解决，一切“交换”的意见都是空话。
在这个最关键问题上，你始终只是轻描淡写的用一句“只要选择紧邻中俄边界面积相当又是俄罗斯非常感兴趣的一块中国领土即可”搪塞过去，从来没有正面回答。
中俄边界，除了河流边界无法调整，争议地界不可能拿到“交换”话题上以外，陆地土地边界只有狭窄的新疆段、荒僻的呼伦贝尔段、没有重要资源的黑龙江东南段和吉林段，这四段上，俄罗斯最感兴趣的就是你试图交换的这段封锁中国的狭窄陆地。
因此，除非双方已经确认黑瞎子岛是中国领土，否则中国不会有什么俄罗斯感兴趣的地方来换这快具有重要战略封锁价值的狭窄地区。