[市制]李昌平：推进“农村城市化”是一种冒险 [复制链接]

李昌平：推进“农村城市化”是一种冒险
大城市文明需要消耗大量资源，并产生大量垃圾，能否持续尚不确定；但农村农业文明低消耗、无垃圾、可持续，即使城市出现了问题，我们还有农村作为退路。因此，把农村建设得更像农村，从中国的战略角度上看是非常重要的。
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这种按照城市的建筑文化建设乡村的做法，其实是对农村文化的一种破坏。我们期待的新农村建设不应是将城市照搬到农村，而是协助农民建设新农村，尽可能保留当地的历史文化积淀，对农村进行适当的改造，并适应未来逆城市化的需要。

http://opinion.huanqiu.com/1152/2012-04/2665129.html

农村城市化，农业市场化是死路一条

我个人觉得还是应该建设大城市，吸引人口，虽然弊病很多

现在的农村垃圾处理，也是个老大难的问题。

说句难听的，城市就是农村的儿子，儿子大了不打算养老子，反而准备混栽了后再回去啃老。说得过去吗？

可怕的不是农村城市化，而是被城市化化！

引用第2楼97046于2012-04-25 17:38发表的  :
我个人觉得还是应该建设大城市，吸引人口，虽然弊病很多

應由市場決定城市大小，政府不應干預。

正解!
尽管这样不能消除城乡与地区发展的不平衡，但至少可以因资源的合理配置所带来的浪费减少。政府有更多的精力和物力来进行民生尤其是落后地区的民生建设。

三农问题其实不是农村的问题，而是城市发展中的问题，其核心是城乡之间、工农之间的产品交换，城市的商品与服务如何实现其价值。如果农民的收入过低，如果微薄的农业积累无法提供足够的剩余产品来与城市工业进行交换，城市过剩的生产能力就无法实现其使用价值与价值，从而爆发生产过剩的经济危机，而且由于生产的中断，导致大量银行贷款成为呆坏账，使银行面临流动性危机以致破产，最终社会陷入通货紧缩，以致酿成大萧条。
但是农民工是没有未来的。他们当中的大多数不能融入这个或那个城市。流水线上的女工过了25岁至多30岁大都就会回乡结婚生子，而且年龄再大一些，就不适合高强度流水线工作了，就会被无情的淘汰下来，毕竟能成长为工长的只是少数。一些重体力劳动待遇是比较高，但是这些工种都比较辛苦，也比较危险，而且也是在拿青春来赌博，年龄一大，超过40岁，身体走下坡路了，就不适合这些工作了。
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在人均一亩三分地的条件下是永远不能消灭城乡差别的，这是传统农业社会劳动生产率远低于现代产业的必然结果。虽然目前“土地流转”有一些成功的案例，但是这些“案例”已经不是传统的农业，它们的盈利主要来源于旅游等第三产业，因此也就决定了这些案例，只能是“典型”，而不具备普遍意义。因为目前的农业生产(特别是粮食生产)在扣除劳动力成本以后，实际上已经是负利润。如果在土地流转以后，继续搞传统的农业生产，特别是粮食生产，又要支付地租、又要付工资，可以相信利润率不会太高，甚至还不会有一家一户的小生产有竞争力，除非将地租或者劳动力报酬定的很低。如果不承认这一点，妄图通过资本游戏，来推动农村资产的增殖，农民收入的增加，其必然结果就是如同有毒的抵押贷款证券一样。
况且，农民普遍也没有流出土地的意愿，虽然目前农业生产主要依靠3899部队，但是人均那几亩地还是种得过来的，而且这部分劳动力对于现代城市和工业经济而言是冗余的，溶入城市的机会成本太大，因此他们的劳动力边际效益几乎为0，因此农业劳动，不能据此认为是低效的，让这些劳动力脱离劳动既不可能，也无必要。
当然，一切都在发生变化。随着建国后出生的第一代农民逐渐丧失劳动能力，在未来10-15年的时间内，农村土地所有权的矛盾将逐渐显现，甚至非常尖锐。由于婚嫁，通过求学、经商、务工等进入城市，农村中有人（劳动力）无地、有地无人（劳动力）的矛盾将逐渐突出，目前独女户或双女户以及多女户约占农村总户数中的1/5～1/4。在女到男方落户的大环境下，他们的父母年老去以后，土地承包权的继承将成为一件很可笑的事情，嫁到村外的女儿总不能跑几公里甚至几十公里回来种田吧。同时一部分农业人口通过种种途径城市化，但是他们还在继承了农村承包地。而与此同时由于土地承包权无法调整，一些家庭由于人口增长，必然会出现有人无地的情况，会产生很大的不满情绪，土地承包期延长后出生的孩子，长大后或许就是真的“失地农民”，这种情况10～15年内就有可能发生。总而言之，土地承包权70年，这里面将有很多的矛盾，这些矛盾是家庭或家族内部很难协调的
最可怕的结果是将产生是一两代人的时间内将产生新的地主与雇农。那些进入城市的，还继承了承包地，他们不是租地地主是什么？这到底是保护农民利益，还是损害农民利益？
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郎咸平：什么叫做真正的“逆城市化”？
摘要：“逆城市化”这个概念是美国地理学家波恩在1976年提出来的。我们的“逆城市化”其实就是基于严重的分配失衡，它是由利益或者是土地诱惑所催生出的，并不是真正的“逆城市化”。
　　“逆城市化”这个概念是美国地理学家波恩在1976年提出来的。它指的是西方国家的“城市化”发展到一定阶段之后，人口增多、交通拥挤、环境污染等“城市病”越来越严重之后，大量城市人口开始往郊区或者农村流动。美国“逆城市化”的时候，第一步，富人先搬出去，因为他们很有能力，有钱，可以把自己照顾得很好。他们搬出去之后，附近的一些基础设施就建起来了。 第二步，中产阶级搬出去，因为富人搬出去之后，相关配套设施也慢慢出来了。更多配套设施出来了后，一些工厂也搬出去了，到最后形成一个具有多项功能的小城镇。这小城镇交通不拥挤，环境优雅，治安良好，工厂、公司又都在附近，慢慢就成为一个相对独立的、依附于大城市的小城镇，这就是一个富裕社会发展到最后的必然结果。

　　而我在《财经郎眼06》中就指出，中国的“逆城市化”是完全不一样的。我举个例子，根据2010年8月15号新华网的报道，浙江全省“农转非”数量从2004年的57.7万人降到2009年的18.9万人，降幅高达67%。我这还有一个数据，杭州、义乌、桐乡等地有200多名公务员把户口迁到农村了，我们平常说的是“农转非”，现在这个词叫“非转农”。为什么会出现“非转农”?其实就是土地的利益。目的很明确，就是为了争夺补偿分红。你看在我们“城市化”快的地区，农民即使什么都不干，靠租土地一年坐收几十万。这种现象太有意思了，难道这代表说我们的“逆城市化”是我们富裕的开始吗?

　　我们的“逆城市化”其实就是基于严重的分配失衡，它是由利益或者是土地诱惑所催生出的，并不是真正的“逆城市化”。就像我们刚刚讲的，土地现在越来越值钱了，透过土地可以拿到很多高额的回报。这也是中国城市化的另一个注脚，就是由于城市的不断扩张，需要不断地征用土地，所以你有农村户口，就有够享受土地增值的红利。所以我们今天是在整个大的城乡二元结构之下思考这个问题的，其实现在有两个制度是亟待突破的，一个是我们之前说的户籍制度，其实户籍制度的要解决的不是户籍本身，而是户籍背后庞大的利益集群。另一个就是刚才说的土地制度，因为土地能生钱，而且越来越值钱，土地就是财富，在这个情况之下，拆迁、征地过程中就出现越来越多的跟土地相关的案件。最近有一些可恨的学者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你晓得什么结果吗?土地迅速增值，它的涨幅不是百分之几，而是百分之几千。

　　现在东部沿海的问题只是当下中国“逆城市化”的一个潮流，还有一个更加波澜壮阔的潮流，就是很多白领已经害怕了城里的高房价、高成本、交通堵塞、高污染、能源不足这些问题。之前媒体炒作一个概念叫“逃离北上广”，就是白领要逃离北京、上海、广州，进入二线城市，追求更加舒适的生活。之所以说要逃离北上广，其中一个很重要的原因就是现在的“城市化”有很多病，而且有很多的误读。其中一个引起很大争议的就是，我们很长一段时间把“城市化”简单理解为“工业化”。这非常糟糕。你晓得什么叫“工业化”吗?“工业化”带动“城市化”，让更多的人聚居在城市，这样就要开发房地产，房地产开发好了之后呢，转而要消耗工业用品。那我问你，“城市化”完了以后呢?不用更多房地产的话，那像钢筋水泥这样的工业产品谁消费?这个后果太可怕了，所以这个趋势一定要打破。

　　其实中国这个思维是延续了美国的旧思维。美国工业革命的时候，确实是工业革命带动了城市化的发展。但是你晓得中国的情况不太一样。我举个例子，根据我们的研究显示，中国经济80%的增长来源于钢筋水泥，20%来源于劳动力的投入，到最后我们发现，城市没有任何技术进步。更可怕的是，只要“城市化”一停止，什么都停摆了。这种“工业化”带动“城市化”的思维非常可怕的，是错误的思维。那我请问你，美国是如何应付这个问题的呢?美国是花了几十年的时间，慢慢地把工业转移出去，变成服务业了，所以美国的服务业是工业的3倍。我们不可能在10年之内搞一个像美国一样庞大的服务业群体出来。而如果没有服务业来支撑城市的发展，房地产又拉不动了，到最后就是一个解体。

　　最近媒体，包括各大机构在争吵的一个问题，就是中国的“城市化”何时见顶?这个话题跟中国经济发展动力是直接相关的。中国社科院最近出了个报告《宏观经济蓝皮书》，它说中国将在2013年左右结束高速“城市化”过程。他们总是非常乐观的，我总觉得非常地可疑。

　　我们看看发达国家，它们都是按照人口的自然流动的规律来发展城市的，我这里有个数据，巴黎只占2%的国土面积，却产生28%的国内生产总值;德国汉堡人均国内生产总值和每平方公里国内生产总值分别是德国东北部落后地区的2倍和100倍，但是这两个地区的福利是一样的。就是说，你住在汉堡也好，住在东北部也好，福利是一样的，整个配套也是一样的。像美国那样子土地肥沃而广阔的国家，一共有51个州，但一半以上人口集中在5个州，80%的美国人居住密度区的面积从1900年的占国土面积的25%，降到如今的17%。日本的东京呢，居住人口占全国的41%，国内生产总值占18%。韩国首尔呢，人口占全国25%，国内生产总值占24%。那么中国呢，上海的国内生产总值也不过占4.4%。我们和这些国家相比差得太多了。我们的城市化进程还远未结束。

　　但“城市化”当然是人进来才有“城市化”对不对?问题是这些人进入城市后做什么?对于一些人来讲，城市就是一个暂时打工、暂时居住的大工寮，我们有几个城市在谈到城市化的时候，让农民工进城的时候，想到了一个完整的系统工程的就业配套?那我请问你，你城市的特色是什么?未来城市发展很简单，就是工业化必须转向服务业。那么怎么转向?政府必须要有一套好的规划，而不是到处盖高楼大厦，搞招商引资，这不是我们关切的话题。要让老百姓生活更美好，不是搞硬件建设，不是搞工业化，而是要把我们老百姓最关心的就业问题解决了，治安问题解决了，交通问题解决了，住房问题解决了，这才是我们各级政府应该干的事。

　　所以，中国也还根本就没到“逆城市化”的阶段。其实邓小平是非常睿智的，他当初说沿海地区城市优先发展，这个发展确实造成了30年改革开放的成功，我们不能否认，而且他提出的这个策略和欧美国家是一样的，就是说大城市的发展是历史的必然，目前中国就是大城市发展的阶段，因为只有它的配套是最好的。配套不是说光盖高楼大厦，用工业化拉动城市发展，而是要解决老百姓的困难，譬如我刚刚讲的治安、环境、垃圾，还有就学、住房，让大城市更完美，让城市居民的生活更美好。然后呢，一些有钱人就会像欧美国家一样，慢慢搬到郊区去住，郊区的配套也就起来了，然后中产阶级再搬出去住，接着就会有很多的公司、工厂搬出去，最后形成一个配套完善的城镇。这才是真正的“逆城市化”阶段，我们还差得很远。

搞不懂，老郎到底想说什么？一堆事实，已经让人够眼花缭乱了。
.1960年大跃进失败，或许是历史上的最大规模的逆城市化吧？不过未来可能有大10倍、20倍的逆城市化。
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赞同顶楼的观点！我主张以自然村为单位实行旧村现代化改造！

引用第5楼境由心造于2012-04-26 07:08发表的  :
可怕的不是农村城市化，而是被城市化化！

说得好！

现在的新农村建设，很可能就是”经营城市“政策的农村版。

三农有问题吗？三农有什么问题？三农问题其根本就是体制问题！

现在的农村的确有很大问题，其中的农村城市化的确是‘罪魁祸首’。而农村城市化的突出标记个人认为就是自来水普及。自来水普及以后农村丧失了自我除污的能力：一方面在技术上农村规模小，根本无法有效处理城市化的集中排放的生活污水；另一方面在观念上因为不直接依赖水源，从而放任了污染

现在的农村城市化就像西瓜喷了催熟剂。

人工化合物比如化肥、农药的无节制使用以及以承接高污染的落后产业转移为代表的城市化才是农村环境日益恶化的罪魁。而这个污染程度跟离中心城市距离的远近完全成正比。特别是那些被“市区”化的农村，失去了市管县体制下仅有的一点话语权，完全成为中心城市为确保GDP增长而转移安置甚至招商而来的落后产业的垃圾场。

引用第18楼境由心造于2012-05-07 09:52发表的 回 16楼(youyuan) 的帖子 :
人工化合物比如化肥、农药的无节制使用以及以承接高污染的落后产业转移为代表的城市化才是农村环境日益恶化的罪魁。而这个污染程度跟离中心城市距离的远近完全成正比。特别是那些被“市区”化的农村，失去了市管县体制下仅有的一点话语权，完全成为中心城市为确保GDP增长而转移安置甚至招商而来的落后产业的垃圾场。

你显然理解错了主贴的含义。这个贴子讨论的不是城市要不要扩大，城市周边的农村要不要郊区化甚至城区化；而是现在的农村建设是要传统的农村形式还是现在这样的城市化的农村形式

另外农药和化肥根本不构成污染。现在的农药和化肥之所以会污染河道那是因为自来水的普及人们不再重视过去赖以生存的河道了，而简单的将河道当作便宜的减水渠、排污渠，最终将我们自己身边变成了一个超大的垃圾场和污水集散地。

就拿最简单的洗衣服的肥皂水来说吧，从下水道排入河渠中和直接泼在土场上是完全不一样的。前者看起来很现代很便捷很卫生，其实却构成了极大的污染；而后者虽然很原始，看起来也不卫生却没有什么污染

田园将芜胡不归

引用第20楼燕山雪于2012-05-07 18:05发表的 回 19楼(youyuan) 的帖子 :
田园将芜胡不归

我们这没有荒芜的田地啊，所以无法归

农村城市化，农业工厂化是死路一条

大城市文明需要消耗大量资源，并产生大量垃圾，能否持续尚不确定；但农村农业文明低消耗、无垃圾、可持续，即使城市出现了问题，我们还有农村作为退路。因此，把农村建设得更像农村，从中国的战略角度上看是非常重要的。
.......
这种按照城市的建筑文化建设乡村的做法，其实是对农村文化的一种破坏。我们期待的新农村建设不应是将城市照搬到农村，而是协助农民建设新农村，尽可能保留当地的历史文化积淀，对农村进行适当的改造，并适应未来逆城市化的需要。(李昌平：推进“农村城市化”是一种冒险)
http://opinion.huanqiu.com/1152/2012-04/2665129.html

并村建镇、农民上楼和宅基地置换式的新农村建设是华而不实和得不偿失的，宅基地置换建设用地的成本太高，在多数中小城市都用不起。上了楼养殖业如何搞，农机具和农产品何处放，况且楼房生活有很大的负外部性，对外界的依赖也很大。
说到底，这还是是一种城市化崇拜的无知和浅薄，是城市优越论，而不了解乡村生活的多样性和客观规律
同时由于漫长的生产周期和沉没资本，农业生产对市场变化的反映总具有滞后性，农业天生不适合资本主义经营。
农村城市化，农业工厂化其实是死路一条 。
农村城市化和农业工厂化的后果，就是农业生产与消费的分离，人类社会中最大的物质能量循环（有机质）链条的断裂，是食品安全、营养过剩，城乡点源和非点源污染问题
农业-食品行业的日趋市场化，工业化，大规模的食品生产，一方面造成层出不穷的食品安全问题，另外一方面也造成严重的浪费和营养失衡问题，当代欧美人均粮食消费800kg以上，其中至少有200-300kg是完全浪费，还有大约200kg属于冗余的甚至有害的消费，超出正常生理需求的营养摄入，只会造成肥胖和其他健康问题。
农业-食品工业体系中的浪费遍及仓储、生产、运输、销售整个过程。如油炸食品放置半小时并无腐败变质的风险,但麦当劳是标准化生产，规定油炸食品只能存放半小时，在某种程度上就是考虑到了食品的感官性状。这些细节方面的严格规定，只是为了保证食物更好吃，也便于消费者接受其实这和往肉食里面加入亚硝酸盐并没有本质区别，甚至影响更大，更恶劣，并不是说麦当劳的油炸食品只有半小时的保质期。这种标准化生产简直是暴殄天物。
欧洲议会今年初公布的数据显示，欧盟每年浪费食品多达8900万吨，平均每人每年浪费179公斤,相当于人均消费量的30%。当然这个数据比美国还要好一些。但是据国际红十字和红新月联合会《2011年度世界灾难报告》统计，全球约10亿人挨饿度日，全球尤其在非洲，每年约有近1.78亿儿童因缺乏食品发育不正常，300万儿童因营养不良死亡，这是一个疯狂的世界，但是直布罗陀海峡并没有足够的宽度。
现代农业-食品工业（包括麦当劳）做的一切并不是为了满足人的营养需求，而是尽可能的调动人的食欲。千百万年来的进化过程中，进化的本能使人类对好吃的（当然在长期的饥荒年代也是高价值）高蛋白、高热量食品产生了本能的偏好，从进化机理上很难抑制大脍而的冲动，当然在存在普遍的饥荒古代，这是生存的需要。然而现代大多数中等以上人文发展程度国家，已经解决了国民的基本食品需求，由于人的生理需要，食品消费量不可能无限制增加，大型农业-食品集团面临着严重的生产过剩的问题，只能通过一切手段调动人的食欲，而并不顾及消费者是否真正需要这些影响，麦当劳等大型食品集团如果是真正有社会责任的企业应该在店面门前立一面牌子，写着“为了您的健康，体重超标20%以上的顾客谢绝入内”，再摆上一台秤（当然这恐怕侵犯人权了）。实际上大型农业-食品集团和烟草、烈性酒制造商一样，已经成为了现代人健康的主要杀手。在世界主要发达国家，包括中国，最大的食品安全问题是尼古丁依赖、酒精中毒和营养过剩，解决了这些人均预期寿命应该可以轻松超过80岁，而且公共卫生开支应该减少1/3-1/2，因为50%的医疗开支集中用于5%的危重病人身上，而且治疗后效果也不佳，这些病症大都不是传染病，而或多或少与生活方式有关。

本文引用地址：http://blog.sciencenet.cn/blog-595119-563471.html

农村不需要城市，是城市需要农村，城市需要农村提供各种资源（包括人力资源），也需要农村环境容纳其排放的污染物，同时城市居民的购买能力与购买欲望远超出农村居民，所以没有城市化，中国工业就会有生产过剩的经济危机，但是中国的资源与环境能支持多大的城市化规模？
城市对农村的歧视最大是文化上的歧视。“耕读持家”的乡村文明在中国已传承千年，城市文明不过百年时间。但是城市文化更大程度上不是人的本性需要，而是市场经济实现其不断扩展的商品价值的需要。五色令人目盲，五音令人耳聋，五味令人口爽，驰骋打猎令人心发狂，难得之货令人行妨。城市文化的本质就是消费文化，就是通过不断刺激人的欲望来使得生产规模不断扩大。

如果真的实行农村城市化，比如都是三层四层的小楼，大家都聚集在一起，将来出行的时候也有车，生活污水也用污水处理厂来处理

那么多少人聚集在一起才有经济性呢？我觉得这个应该是问题的关键