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[宏观区划体系]行政区划中“秦制”与“唐制” [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2005-02-02

“秦制”就是分省制和实行新的“郡县制”。划分全国为50-80省,实行省县直管;


“唐制”就是府(州)县制,即“虚省实府(州),以府统县”。将全国300多个地级单位改为府或州,成为一级实级;同时对目前的28个省区合理归并至15个左右。虚之,作为监察单位。

[em02]
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 1 发表于: 2005-02-02
监察单位最终还是会成为行政单位的[em08]
只看该作者 2 发表于: 2005-02-02

秦制从本质上来讲是合理的,只是汉初进行了分封制,后来从侵夺诸侯国的土地和加强中央集权出发,把郡弄得越来越小,郡界也是乱七八糟的。

支持秦制,反对唐制。

只看该作者 3 发表于: 2005-02-03

支持秦制,反对唐制。

只看该作者 4 发表于: 2005-02-03

对这个合理性是否存在表示质疑。

秦帝国的人口大体不会超过5000万,由于汉以后的编户制度的严格,唐帝国的人口有可能是秦帝国的2倍(或接近2倍),由于社会的发展,处理的地方事务也会发生一些变化,而今天,人口更是20倍于当时,政府所办事务也非秦帝国所能想象的,如古代社会的“社会保障”,无论东西方均主要是各人和家庭自己负责,一切生老病死各安天命,可是今天任何国家部门中都有专门司社会福利的部门,所以今天简单,过分抬高秦朝体制,厚古薄今,恐怕有问题。

另一方面,由结果推原因。如果秦的体制真的是法良意善,为何它二世而亡,又为何后世2000年,鲜有采用秦制的时候。要知道中国的人口从秦5000万开始,到清代才第一次正式超过1亿。也就是近2000年内,中国的人口和面积变化都不是很大,可秦的体制,就是没有哪朝实行。所以,既无实践结果可佐证,又无理论模式可推导,如何来验证他是合理或者是不合理的?

只看该作者 5 发表于: 2005-02-03
以下是引用keating在2005-2-3 16:49:28的发言:

另一方面,由结果推原因。如果秦的体制真的是法良意善,为何它二世而亡,又为何后世2000年,鲜有采用秦制的时候。要知道中国的人口从秦5000万开始,到清代才第一次正式超过1亿。也就是近2000年内,中国的人口和面积变化都不是很大,可秦的体制,就是没有哪朝实行。所以,既无实践结果可佐证,又无理论模式可推导,如何来验证他是合理或者是不合理的?


秦二世而亡,是因为为政残暴,和制度完善与否关系不大,否则,为何汉代秦后袭用秦制?为何袭用秦制的两汉延续了四百年?

中国的人口在唐代超过了8000万,在宋代超过了一亿,在明代就已经超过了两亿,到清朝中期达到了4.5亿的规模。怎么能说人口没多大变化?建议您去查一下葛剑雄编写的《中国人口发展史》。

至于说面积,政治控制的面积虽然稳定在内地十八省,但汉代时人口集中在黄河中下游地区,长江流域和珠江流域都没有得到开发,到了近代又多了东北、台湾和新疆,中华民族的生存空间一直在拓展,怎么能说面积没太大变化呢?

唐制的本质特征是地方权力被中央侵夺,比如唐代的刺史品秩就远低于汉代的太守,州辖县低于汉代的结果就是地方无法进行水利等基础建设,因为一个州只辖两三县,怎么能统筹至少一段流域地区的建设?除非中央插手,各州之间如何能合作?安史之乱和靖康之难,一个只管两三个县的州根本没有力量组织抵抗,只能眼睁睁看着敌人把自己各个击破。

我在我的学位论文里把中国的行政区划分为两个时期,南北朝以后就代表了地方权力被中央压榨殆尽的时期,现在必须纠偏,一方面实行县自治,为地方资源的保留建立坚实基础;另一方面划小省级,省县直辖,更好地统筹地方资源,平衡中央和地方关系。

只看该作者 6 发表于: 2005-02-04
以下是引用东方血脉在2005-2-4 17:12:46的发言:

你自己看看,汉制是不是秦制。


难道秦亡后十八诸侯割据中国就是您所说的秦制的传承?魏王以魏郡灭汉,侯景以江陵吞梁,郡县大了,什么鸟都有。至于安史之乱,淮南以一郡之地,保南国一片平安,岂是眼睁睁看着燕骑吞州占郡?




汉承秦制基本是学术界的共识,如果您一定要我自己看看的话:宰相制度是不是秦制?太尉、御史大夫和宰相三公制度是不是秦制?以关中为本位,守内虚外是不是秦制?郡县制是不是秦制?中央的九卿是不是秦制?说句最白的,皇帝制度是从哪来的?还不是秦制?汉的律令,崇本抑末是不是秦制?这些都是汉的根本制度,基本上都是由秦制发展而来,当然,继承中肯定有沿革,但本质是一定的。


至于您说的问题,秦亡后十八诸侯,是项羽封的,跟汉没关系。汉初先封了异姓王后封了同姓王,一是他自己认为的惩治秦弊,一是对东方控制不力而已。到后来不都实际上纠为郡县了吗?


至于说您所言“魏王以魏郡灭汉,侯景以江陵吞梁,郡县大了,什么鸟都有”,曹操自身起家是有自己的个人军队的,而且曹丕灭汉,凭借的可不是魏郡,他的魏国不过是个封号而已,实际上他已经掌握了整个北方,怎么以魏郡灭汉呢?再说,东汉末年,各军阀都有共识:要想成事,至少要有一州之地才可以,比如袁绍占了冀幽并青四州,曹操占了兖豫等州,在北方,占一州的人实力根本就跟他们比不了,比如占营州的公孙氏,比如占徐州的刘备,比如占关中的韩遂等人。占一州的都不行,占一个郡的算什么?这正说明郡划小了,必然引入郡以上的大区划,正是这个大区划对国家的稳定造成致命威胁。


您上面说的侯景,首先,我不知道他和江陵有什么关系,占江陵的,是梁元帝,侯景是从河南渡淮的。而且侯景占的地方可不止一郡,他是北方举足轻重的第三号军事力量,一度占据整个河南。


您刚才说的淮南挡住安史军队,当然,还有南阳,两地挡住了胡骑对南夏的冲击,功劳莫大。而且在河北,常山和平原两郡也都坚守。但这能说明小郡的作用吗?难道您不认为如果这些地区管辖的县多一些,地方财政充足一些,军队多一些,训练强一些,作用会更大吗?何况睢阳最后也是陷落了。我说的“眼睁睁”,是文学化了一些,用意是强调。可张鲁颜诸公有心抗敌,甚至有心抄安史后路,却手中无兵,这种无奈之情,用“眼睁睁”似乎也不是太离谱吧。当然,如果您一定要叫这个真儿,就象死抠张良在桌子底下踢刘邦这事是真是假一样,我也只能说您是对的。

很重要的一点,进攻睢阳的,是安史的偏师,安禄山的心思,基本就在进攻洛阳和长安,如果他有并天下之志,派重兵进攻长淮,恐怕张巡、鲁炅再强也未必能保住南方,不是吗?


至于您说让我去看其他的书,我举《中国人口史》,是因为我认为这部书是中国目前考据最精审,自然也是最权威的著作。如果您认为这部书不足为据的话,麻烦赐教其错漏,并指点您认为权威的著作。


PS:您最后一句话,很不礼貌,跟这个论坛的整体格调很不相称。

只看该作者 7 发表于: 2005-02-04

汉代的行政区划严格来说,只有郡县两级,所谓州——严格地说是刺史部,因为西汉的朔方和交趾两部不叫州——不过是监察机构,西汉时刺史由中央派出,巡查该领各郡,巡毕回长安汇报;东汉时刺史有了固定的驻,但刺史位秩不过六百石,而郡太守则是两千石,刺史工作突出者擢升为太守,您说他们之间有统属关系吗?至于说正式行政区划,不过是王莽时设置州牧,东汉末黄巾乱起,郡太小,无力镇压,才令刺史统管该部民政,另派中央三公级别大臣到地方去做州牧,统管军政,不能说整个东汉州是正式区划。


说一个时期的人口,要提峰值和谷底两个数值,确实,唐末五代人口与盛唐相比有所下降,尤其是北方地区,但安史乱后大量北方人民迁移南方,南方由于长期安定,人口基本处于增长态势,此长彼消,损失不会象汉末那么大。宋代面积虽然比唐代小,但基本耕种面积相差不大,差别主要就是燕云十六州,都是在黄河、长江和珠江三大平原上,何况宋代黄河流域由于几十年的休养生息,基本恢复到了唐代的水平(推荐参考书目《宋代人口地理》和《宋代地域经济》),而南方经过百余年开发,已经和北方并驾齐驱(有人认为超过北方,但大体是一个水平的,相差不远),而唐朝的主要耕种地区就是黄河流域以及长江三角洲,相比之下,宋代的人口当然会超过唐代。


金元的战乱时期人口当然会损耗,但不要把谷底和峰值混为一谈,因为一个时期人口的数量是波动的,宋金和平时期中国人口加起来也基本达到一亿的水平。明代人口怎么就不能比宋代多出一倍?长达二百年的稳定,人口是直线增长,明朝中后期,海外的高产作物也引进了,比如番薯,比如玉米,百姓无地可种,甚至去开发山区,秦岭的山区就是这个时候住满人的,导致今天的结构性贫穷,云南、贵州也是这个时期开发的,岭南人口进一步增长,明代人口自然比宋代要多很多。不知道您没从任何细节出发,就能否定葛剑雄的“数据”?我不知道您有否拨冗去看葛剑雄的数据。


我说的拓展空间,指的是真正的移民并开拓,东北的真正开拓,是在晚清和近代,新疆的真正开拓和移民,是在清朝后期和近代,不是吗?


我说的是唐代州县比例为三四个,根据《括地志》和《唐朝鼎盛时期政区与人口》(翁俊雄)提供的资料,贞观十三年州县比为1:4.3,天宝十二年州县比为1:4.7。


PS:希望您能为您最后一句话表示点儿什么。

只看该作者 8 发表于: 2005-02-05

既然你拒绝提供数据,我想也只能通过数据来说服你(如果你可以说服的话),我现在在家里,手边没书,过段时间再来补充数据和史实.

提到黄河泛滥问题,我想您可能根本不了解葛剑雄这个学者,他的专业叫"历史地理学",再提个醒,《中国自然地理·历史自然地理》的主编谭其骧先生就是他的老师,您说他会不会注意黄河的问题?

我说的“唐代一个州只辖两三县”,指的是平均每州辖县数目,因为我们讨论的是制度,当然要讲整体的情况,当然,我说两三县,没有去查资料,后来我订正了数目,唐代平均每州辖县数目大概在4个左右,请参照我上面所印的资料,如果您能从姚明的身高得出“中国人可以很轻易地找到几个2米20的人。就平均值讲,也远远不止1米68”的结论的话,我想我没夜必要去查资料再来和您讨论问题了。

只看该作者 9 发表于: 2005-02-07
不是我迷信专家,是你根本不了解这个学科,既然您连分析过的数据都不愿意考虑,那我也就不费这个事了。至于您提到的“可是如果问具体河床的高度,堤防的结构,决口的地点,灾难的大小等专业的东西,还能回答出来吗?”,您只要去查查那本《中国自然地理·历史自然地理》就可以了。
只看该作者 10 发表于: 2005-02-07

一是明代的经济负担重,由于明代的大范围修筑城墙和长城,以及初时期郑和下西洋的消耗,整个明朝陷入经济困顿。


》》》》》》修城墙和长城,修了二百年,不象秦朝那样几年的时间,所以对人民的骚扰不那么严重,何况修长城的,主要是北方居民,而明朝的经济重心在南方,影响肯定有,但没您想像得那么严重。至于说郑和下西洋,那是明朝初年的事,对明朝中期的繁荣没什么影响。


二是整个明代一直对付北方游猎民族,军事负担重。


》》》》》》清朝从建立起就开始打仗,打完李自成打张献忠,打完张献忠打南明,打完南明打三藩,打完三藩打台湾,打完台湾打俄国,打完俄国打准噶尔,打完准噶尔再打大小金川,好容易这些外界的打完了,湖北又闹起来了。这么乱,不一样人口到四亿了?


三是黄河长期不得治理,水害负担重。


》》》》》》明朝人口的70%在南方。清朝的黄河和淮河一样捣乱,也得得到彻底治理,一样人口增长了。


四是明朝君臣普遍昏庸,没有出现过像汉代文景之治、唐代贞观之治等长期的治理局面。这些地方清代都比明代强,如果明代人口增加一点点也还可信,怎么增加速度和清代一样多?我看是数据有问题。


》》》》》》明朝确实有不少昏庸的皇帝,但不见得没有明白的皇帝,之所以大家现在不知道,是因为满清一建立就给明朝抹黑,满清倒台就是民国了,也没必要表彰皇帝,明太祖、明成祖、明宣宗、明孝宗都不差,败于瓦刺后还有弘治中兴。明毅宗崇祯皇帝比起清朝后期那些什么道光、咸丰、同治、光绪来,不啻天渊。论残暴,顺治、多尔衮、康熙、雍正、乾隆不下于明太祖、明成祖。论治民,明太祖养兵百万,不耗民间膏腴,比起满清以人民血汗养八旗,至少不差。至于汉代,元、成、哀、平都不是什么好皇帝,唐代安史之后除武宗、宪宗也没什么好皇帝。为什么别的朝代人口都能有较大增长,反而明朝就那么大不了呢?自满清垮台到新中国建立,中国战乱频仍,人口一样从四亿左右增长到五亿多,人口的变化自有其规律。


象您说的历史数据不可信,历史学本来就只能依靠这些记载的材料进行分析,不分析,您怎么知道可信不可信?如果这个逻辑成立的话,我们今天观测几百万光年外的星体,其星光来自几百万年前,从其星体到地球,中间经过多少星云?多少星团?多少黑洞?有个多少变迁?按您的说法,也甭信了。人类除了数学,别的学科都别干了。

只看该作者 11 发表于: 2005-02-08

再多说一句,量子力学都产生这么多年了,我们大多数人对历史资料的看法还停留在牛顿力学的认识层面上。

记住——测不准

只看该作者 12 发表于: 2005-02-16
以下是引用chuoshi在2005-2-7 17:31:56的发言:

》》》》》》明朝确实有不少昏庸的皇帝,但不见得没有明白的皇帝,之所以大家现在不知道,是因为满清一建立就给明朝抹黑,满清倒台就是民国了,也没必要表彰皇帝,明太祖、明成祖、明宣宗、明孝宗都不差,败于瓦刺后还有弘治中兴。明毅宗崇祯皇帝比起清朝后期那些什么道光、咸丰、同治、光绪来,不啻天渊。论残暴,顺治、多尔衮、康熙、雍正、乾隆不下于明太祖、明成祖。论治民,明太祖养兵百万,不耗民间膏腴,比起满清以人民血汗养八旗,至少不差。至于汉代,元、成、哀、平都不是什么好皇帝,唐代安史之后除武宗、宪宗也没什么好皇帝。为什么别的朝代人口都能有较大增长,反而明朝就那么大不了呢?自满清垮台到新中国建立,中国战乱频仍,人口一样从四亿左右增长到五亿多,人口的变化自有其规律。

明太祖确实是不耗民间膏腴,但明太祖的子子孙孙就不见得了。明宗室是属于吃白饭的那一种,不能做官,不能科举,天生注定做寄生虫。太祖本身就有二十六个儿子,之后大部分皇帝也封有藩王,藩王的儿子除长子继承外都封郡王,一个郡王一般只封一个县,郡王的儿子除长子外都封镇国将军,直到奉国中尉,奉国中尉的儿子世世代代都封奉国中尉,这些将军中尉都住在郡王府及附近,虽然最低的奉国中尉只有200石俸禄,但像某些宗室一生就是几十个儿子来说,到了明朝中期,就有不少县的税粮已经无法供养这么多的寄生虫了,加上不断增加的皇庄、王庄和贵族庄田,以及宗室和贵族的不断掠夺民田,侵夺矿产盐引,清朝最难之时不过如此。清朝的八旗还能做官,蒙古八旗还可以回部落放牧,后来汉军八旗还可以放弃旗人身份去东北开荒。

只看该作者 13 发表于: 2005-02-17

嘻,又犯错误了,郡王之子是封镇国公,再辅国公,再奉国公,再镇国将军的。

三代夏商周 春秋战国延
一统秦两汉 三国两晋传
南北朝分立 隋唐五代连
宋元明清后 古代至此完
民国乱纷纷 浊酒数从前
只看该作者 14 发表于: 2005-02-17

现在论坛难得见到精彩的辩论,有理有据,不错。

尽管我不完全同意葛剑雄的数据,个人认为有一定程度的拔高,但我对葛老师还是相当尊敬和推崇的,葛老师的数据总体上应该是认为相当权威和有价值的。

讨论问题时不要轻易否定一个权威数据,除非你能找到其它比较权威的数据来反驳它。尽信书不如无书,但什么权威资料都不信,讨论的基础就不存在了。

话题不要乱展开,至于水利方面的一些具体东西,和辩题关系不大,就不必要展开了。

吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!

只看该作者 15 发表于: 2005-02-17
我还是佩服崇祯皇帝。设想一下,假如鸦片战争、八国联军、甲午海战等等发生在崇祯皇帝时代,尽管中国军队也可能被打败,但绝不会发生皇帝弃都巡猎,签订什么条约,而是还会屡败屡战,节节抵抗直到皇城失守,自刎而死!
中央—州(都)—县(府)—乡(市)—村(镇)。更多文章详见http://inkred.i.sohu.com/blog
只看该作者 16 发表于: 2005-02-17
以下是引用东方血脉在2005-2-17 9:06:29的发言:

嘻,又犯错误了,郡王之子是封镇国公,再辅国公,再奉国公,再镇国将军的。


明朝郡王支子就是封镇国将军的,没有镇国公、辅国公的爵位,和清朝不一样,奉国公好象从来没有出现过吧。就是清朝郡王之下国公之上也还有贝勒贝子的爵位嘛

/撤销省区,地市直辖中央,一级行政区有州、盟、直辖市,可民族自治。/二级行政有县、市、旗,也可民族自治。/乡撤销,行政村直属县政府,镇作为县下面的直属小城市管理。/直辖市的市区和较大的市区可分为若干监察区,不设政府,街道为城市基层自治机构直属市政府。
只看该作者 17 发表于: 2005-02-17
以下是引用休闲居士在2005-2-8 11:50:08的发言:

回复chuoshi :


关于黄河的问题,你还是没有理解我的意思。我说的是涉及水利、河务等诸方面的问题,不是单纯的地理问题。谭其骧的《中国自然地理·历史自然地理》作为地理著作,又仅仅是通论,不是黄河的专论,不可能什么都有。就是都有,也不等于葛剑雄就都理会了。(当然,我不是有意贬低葛剑雄。)就象我问某人一个历史知识问题,他回答,《二十四史》里都有,一查就知道了,能说明他知道吗?当然,人口问题不是仅仅黄河一方面,我只是想说,黄河的问题不是你想的那么简单的。


对于我是不是了解这个学科,我看应该有一个标准。如果按你们的研究方法,我几乎是一个文盲型的人。不过我有自己的思维角度,也不见得一定不对。


我敢打赌,对于黄河,葛教授的理解比你透彻多了

真是无知者无畏啊

只看该作者 18 发表于: 2005-02-18
以下是引用休闲居士在2005-2-8 11:50:08的发言:

回复chuoshi :


关于黄河的问题,你还是没有理解我的意思。我说的是涉及水利、河务等诸方面的问题,不是单纯的地理问题。谭其骧的《中国自然地理·历史自然地理》作为地理著作,又仅仅是通论,不是黄河的专论,不可能什么都有。就是都有,也不等于葛剑雄就都理会了。(当然,我不是有意贬低葛剑雄。)就象我问某人一个历史知识问题,他回答,《二十四史》里都有,一查就知道了,能说明他知道吗?当然,人口问题不是仅仅黄河一方面,我只是想说,黄河的问题不是你想的那么简单的。


对于我是不是了解这个学科,我看应该有一个标准。如果按你们的研究方法,我几乎是一个文盲型的人。不过我有自己的思维角度,也不见得一定不对。


不知道您的思维角度是什么,不过挺明显的一点是您搞不清楚史料和专著的区别,现代人了解历史会通过《二十四史》吗?建议去看白寿彝主编的大部头的《中国通史》,十二卷,二十二册。

只看该作者 19 发表于: 2005-02-18
打住,跑题了。以后回复若不紧跟主题将被删除。
缩省并县,省县直辖,县下设市,市镇平等
地域平等,市镇平等,设市平等(见头像)
省—县—适域市(5万起)、小广域镇,B、C。。。市
省—县域市(城市几乎充满县域,100万起)A市
欢迎关注微博http://weibo.com/qqmexh
只看该作者 20 发表于: 2005-02-18
早说过吧,叫你们别跑题,黄河什么的都拿出来谈.
吾之所愿——复我汉唐 兴我华夏!
大中华帝国——万世长存!
自由—民主—我可以为此奋斗终生!
只看该作者 21 发表于: 2005-02-18

响应号召:还是讨论本主题

所谓地方行政区划,不外乎是中央与地方权力博弈的问题,里面涉及几个关键议题:地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制,我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞,以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够,我们还要看其他几个问题,比如官制,汉代地方官,除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命,由国家财政开支以外,其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现,国家负担小,地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少?对地方精英的依赖程度如何?能否制裁地方豪强?国家权力能否有效行使到地方?这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益?

到了唐代,地方官员都由中央统一任命,而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了,管的县也少,更不用跟秦代相比了,引起的问题就是官员看轻地方官,对地方事务关心程度减轻,官员的升迁,吏部的诠选比重加大,政绩不如汉代容易体现。

其实统县单位数目增多,管县数目减少,对下不利于地方开发,对上不利于国家统一,因为必须要引入管统县单位的大行政区划,也就是后来的省,省督军掌一省数千万人口军政大权,对中央集权和国家稳定,是致命的危害。

所以,中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次,培养能与中央权威抗争的地方自治体系,减轻人民负担,提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合,国税和地税分清。国家管国家该管的事,地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事,该管的事又管不好;而地方想管的事又管不了。肥了的,只是官僚体系。


只看该作者 22 发表于: 2005-02-20
以下是引用chuoshi在2005-2-3 17:08:54的发言:
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秦二世而亡,是因为为政残暴,和制度完善与否关系不大,否则,为何汉代秦后袭用秦制?为何袭用秦制的两汉延续了四百年?

中国的人口在唐代超过了8000万,在宋代超过了一亿,在明代就已经超过了两亿,到清朝中期达到了4.5亿的规模。怎么能说人口没多大变化?建议您去查一下葛剑雄编写的《中国人口发展史》。

至于说面积,政治控制的面积虽然稳定在内地十八省,但汉代时人口集中在黄河中下游地区,长江流域和珠江流域都没有得到开发,到了近代又多了东北、台湾和新疆,中华民族的生存空间一直在拓展,怎么能说面积没太大变化呢?

唐制的本质特征是地方权力被中央侵夺,比如唐代的刺史品秩就远低于汉代的太守,州辖县低于汉代的结果就是地方无法进行水利等基础建设,因为一个州只辖两三县,怎么能统筹至少一段流域地区的建设?除非中央插手,各州之间如何能合作?安史之乱和靖康之难,一个只管两三个县的州根本没有力量组织抵抗,只能眼睁睁看着敌人把自己各个击破。

我在我的学位论文里把中国的行政区划分为两个时期,南北朝以后就代表了地方权力被中央压榨殆尽的时期,现在必须纠偏,一方面实行县自治,为地方资源的保留建立坚实基础;另一方面划小省级,省县直辖,更好地统筹地方资源,平衡中央和地方关系。





我不知道汉制是不是完整的秦制,秦是郡县制,而汉初产生诸侯国制,除中央十五郡以外,其余诸郡均由诸侯国统辖,并因诸侯实力强大,倒致七国之乱、淮南之乱,完全可以说,汉武之前的汉朝,只是部分为秦制。之后诸侯只有租邑权,但诸侯制本身和郡县制迥异,由此产生税制的变化,诸侯国的赋税不是上缴国库或完全上缴国库,而是给了诸侯这种寄生虫,从中国古代两大重要管理的方面——钱粮和司法,至少在钱粮方面,诸侯国制就与秦制完全不同。



葛剑雄的书我没看过,他说的清朝中期人口超过4.5亿,我无从确认,应该是指18世纪中后期吧。但民国初曾对全国人口数进行了一次统计,人口我不记不太清了,但约四亿,因此民国初期的书文中都以四万万来表示中华民族人口,而查1938年辞海人口统计1936年人口,全国人口才约4.7亿。以葛先生的书来推断,中国从18世纪晚期到20世纪中期150年间,人口竟然只增加2千万?



至于说面积,国家的面积是不断增加,但在清朝中叶以前,东北、蒙古、伊犁、青藏都属地广人稀的地方,如果想通过从增加这些地区来使中国人口大大增加,我不知是不是仅仅无知。但增加江南、两广人口的同时,是黄河两岸和四川地区人口骤减,从五代起,中原人口一直走低迷路线,一是战争,二是黄泛,更重要的赖以生存的土地质量的退化,在黄河中游居然出现沙漠,下游出现严重的土地碱化。

宋朝黄河四川地区与江南岭南地区县的人口数大致平衡,到了元朝,黄河四川地区县数减少,江南岭南地区县数大量增加,即使在这种情况下,淮河南北各县人口数已经大大不成比例了,淮河以南各县人口数是淮河以北各县的N倍。这个仅从地理志和食货志中就可查到。在南方人口增加的同时,北方和西南的人口已经减少了。



至于唐制的本质就是中央剥削地方权力,说白了就是中央集权的增加。但我没看上面文字中出来中央集权的坏处,看到的却是上面文字中说郡县变小的坏处。郡(唐代为州)变小不利于治河是没错,但郡大了就利于治河吗?明清的开封府、济南府够大吧,但治河呢,即使有河督插手,仍对黄河无可奈河,可见郡的大小不是治河成功予否的关键。

而安史之乱、靖康之耻,和项刘起兵、七国之乱、绿林起义、西晋之亡的区别在哪里?郡大就能把各种起义、各种叛乱镇压在襁褓之中了吗?为什么到了东汉末年,郡大反而倒致军阀割据,从而迫使中央加强州牧的权利来希冀靠州牧来压制诸郡呢,大郡在经历四百年后,反而成了中央之祸呢?可以说,州牧制的出现就是因为太守制的崩溃而直接出现的。即使隋朝再次出现大郡,仍在历史的洪流中昙花一现,这仅仅就是一句二世暴政或者炀帝暴政就解释了的吗?

三代夏商周 春秋战国延
一统秦两汉 三国两晋传
南北朝分立 隋唐五代连
宋元明清后 古代至此完
民国乱纷纷 浊酒数从前

只看该作者 23 发表于: 2005-02-22
以下是引用chuoshi在2005-2-7 17:31:56的发言:

》》》》》》修城墙和长城,修了二百年,不象秦朝那样几年的时间,所以对人民的骚扰不那么严重,何况修长城的,主要是北方居民,而明朝的经济重心在南方,影响肯定有,但没您想像得那么严重。至于说郑和下西洋,那是明朝初年的事,对明朝中期的繁荣没什么影响。


》》》》》》清朝从建立起就开始打仗,打完李自成打张献忠,打完张献忠打南明,打完南明打三藩,打完三藩打台湾,打完台湾打俄国,打完俄国打准噶尔,打完准噶尔再打大小金川,好容易这些外界的打完了,湖北又闹起来了。这么乱,不一样人口到四亿了?


》》》》》》明朝人口的70%在南方。清朝的黄河和淮河一样捣乱,也得得到彻底治理,一样人口增长了。


》》》》》》明朝确实有不少昏庸的皇帝,但不见得没有明白的皇帝,之所以大家现在不知道,是因为满清一建立就给明朝抹黑,满清倒台就是民国了,也没必要表彰皇帝,明太祖、明成祖、明宣宗、明孝宗都不差,败于瓦刺后还有弘治中兴。明毅宗崇祯皇帝比起清朝后期那些什么道光、咸丰、同治、光绪来,不啻天渊。论残暴,顺治、多尔衮、康熙、雍正、乾隆不下于明太祖、明成祖。论治民,明太祖养兵百万,不耗民间膏腴,比起满清以人民血汗养八旗,至少不差。至于汉代,元、成、哀、平都不是什么好皇帝,唐代安史之后除武宗、宪宗也没什么好皇帝。为什么别的朝代人口都能有较大增长,反而明朝就那么大不了呢?自满清垮台到新中国建立,中国战乱频仍,人口一样从四亿左右增长到五亿多,人口的变化自有其规律。


象您说的历史数据不可信,历史学本来就只能依靠这些记载的材料进行分析,不分析,您怎么知道可信不可信?如果这个逻辑成立的话,我们今天观测几百万光年外的星体,其星光来自几百万年前,从其星体到地球,中间经过多少星云?多少星团?多少黑洞?有个多少变迁?按您的说法,也甭信了。人类除了数学,别的学科都别干了。


任何一个王朝的中期都是繁荣的,但是都会有接踵而来的内忧外患。明朝的内忧无非都是各朝都有的官员贪腻、皇室争权、太监作乱等等,明朝的皇子争权算历朝比较少的,但太监作乱却胜于历朝,官员见刘瑾跪者十之七,见魏忠贤跪者十之九,达到了封建王朝太监权势的顶峰。外患主要是蒙古,中后期则有倭寇和丰臣秀吉。明朝对蒙古的战争一向是胜少负多,长城的修筑正把蒙古的补给线带来巨大的威胁,也使蒙古不敢像他们的祖宗一样横扫两河;这也是明英宗可以被俘,但蒙古在整个明朝最远也只能打到京师城外而已的原因。后期的倭寇最体现明王朝的主要部队——卫军的腐败和堕落,只能靠戚家军这支私兵来对付,之后的明朝,卫军和边军逐步走向衰亡,在南明王朝对抗清军的,主要都是将领的私兵。


清朝初期的战争仍然是开国的战争,汉朝在汉武帝手中仍在攻打匈奴,宋太宗抱撼幽都,明成祖兵侵安南,这都是王朝开国后几十年后的事了。外界打完了,当然也就轮到内乱了,汉朝的七国之乱,晋朝的八王之乱,唐朝的安史之乱,明朝的宁王之乱以及各种各样的农民起义纷沓而来,不一样各大王朝人口都在增长。


南方人口占70%,这个数据就至少能证明北方人口的增幅已经大大降低。

明清至民国黄淮就从没治理好,嘉靖二十年设有“提督河南山东直隶河道”,万历七年给“总督漕运兼提督军务巡抚凤阳等处”加兼管河道职务,清朝更有大家都知道的东河河督、南河河督两职。既使在清末河督撤销,可看看职务,永定河道早已由直督兼理,山东河道早已由鲁抚兼理,东河河督裁后,事务由鲁抚和豫抚兼理,南河河督裁后,事务改由江北提督兼理。黄河在民国仍数次决提,直至建国初大兴水利才加高堤坝进行治理,淮河也有毛泽东亲自批字“一定要把淮河治好”的荣誉。


至于皇帝,可以看出您对满清的固有偏见。您举明朝初中期的皇帝和清朝后期的皇帝来比较,是想得到什么样的结果?难道是明朝皇帝要多多表扬,清朝皇帝要多多批评。可能是这些年清朝戏放多,一对异族产生大汉族沙文主义,二对清朝的历史熟悉很多,因此对清朝产生好事不出门,坏事传千里的心态。

但您对明朝又了解多少?明孝宗有弘治中兴,清朝也有同治中兴啊,同治中兴是平了太平天国,可弘治改革弊政才起步,就被正德帝起用太监刘瑾专权所终结,比前正德帝以及弘治帝的父亲起用太监汪直乱政,他也算一种“中兴”吧。因为他必须改革弊政来保证贵族阶级的根本利益,每个皇帝登基后都有改革弊政的,他唯做到了就是不用太监主管朝政,只是后代没有继承他的各种改革方式,因此才被称为中兴,如果正德帝也用他的方式来改革他的弊政的话,也就算不上中兴了。

明朝中后期的皇帝:明武宗正德帝,可以说中千古一帝,制造了前无古人后无来者的豹房政治,开创了明朝皇帝长期不上朝的先河;明世宗嘉靖帝虽然改革前代弊政,但把自己的父亲追谥为皇帝,导致大礼仪案长达七年之久,株连甚广,又也不上朝,而起用奸臣严嵩父子专权二十年;明神宗万历帝更是长达二十五年不上朝;明熹宗天启帝,史称“木匠皇帝”,起用封建王朝最大的太监魏忠贤,使明朝政权终于出现结构性崩坏;明思宗崇祯帝面临内忧外患,在国家用人之际,却四方猜疑,终于落得个上吊自杀。明朝太监权臣专政不亚于慈禧专权,所不同的,只是慈禧属于后戚专政,地位更高时间更长,还有就是明朝亡于异族,而清朝却被洋人搞得乌烟瘴气,至于国境内的殖民地,则不是满清可以左右的了。

三代夏商周 春秋战国延
一统秦两汉 三国两晋传
南北朝分立 隋唐五代连
宋元明清后 古代至此完
民国乱纷纷 浊酒数从前
只看该作者 24 发表于: 2005-02-22
以下是引用chuoshi在2005-2-18 21:19:40的发言:

响应号召:还是讨论本主题


所谓地方行政区划,不外乎是中央与地方权力博弈的问题,里面涉及几个关键议题:地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制,我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞,以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够,我们还要看其他几个问题,比如官制,汉代地方官,除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命,由国家财政开支以外,其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现,国家负担小,地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少?对地方精英的依赖程度如何?能否制裁地方豪强?国家权力能否有效行使到地方?这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益?


到了唐代,地方官员都由中央统一任命,而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了,管的县也少,更不用跟秦代相比了,引起的问题就是官员看轻地方官,对地方事务关心程度减轻,官员的升迁,吏部的诠选比重加大,政绩不如汉代容易体现。


其实统县单位数目增多,管县数目减少,对下不利于地方开发,对上不利于国家统一,因为必须要引入管统县单位的大行政区划,也就是后来的省,省督军掌一省数千万人口军政大权,对中央集权和国家稳定,是致命的危害。


所以,中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次,培养能与中央权威抗争的地方自治体系,减轻人民负担,提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合,国税和地税分清。国家管国家该管的事,地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事,该管的事又管不好;而地方想管的事又管不了。肥了的,只是官僚体系。



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