[省直管县]省管县逆流完全违背城市聚落的中心地规律必然失败 [复制链接]

对你的府还这么有信心，怎么不对我的质疑回应啊！

小黑马:对你的府还这么有信心，怎么不对我的质疑回应啊！ (2014-03-04 20:49) 

不是叫我“还这么有信心”，而是你们可真够烦人的。各个理论支撑点都被突破了，就剩下歪曲别人发言了，也还能继续应扛。

1、府不是必然的一日圈。从理论、从例子都对你进行了辩驳，就是不见你回应。
2、府的不上不下，即使在法、意、西都显尴尬，你就是视而不见。日本的县就已经是广域自治体的极限了，如果面积再大一点，就将陷于法、西、意同样的尴尬境地。这种状况你竟然都没有看到，还把府当宝。

歐洲各國，除了義大利以外，廣域自治體平均範圍大小都比天朝現行的縣大很多，英法等的平均相當於天朝的兩三個縣，德國、波蘭等東歐的則相當於我們的府。義大利也是在改革地方制度，逐漸以地方（大區）代替郡（省）作為廣域自治體，郡逐漸向地方的派出機構功能發展，自治功能逐漸去除。

對了，越南的省平均規模也是2個天朝的縣大。

Franc.She:
大多数州的美国人开车就直接能当日往返于州内的任何地点与州府或商业中心之间。

图片:佛罗里达.jpg

图片:加利福尼亚.jpg

图片:威斯康星.jpg

由图中就能看出：有些人可以随意捏造论据。一日圈也纯属胡编乱造。

就是思维不灵的人，也该明白。美国的大部分州怎么可能比中国的省小很多呢？中国的省跑不过来的，美国的州同样跑不过来，是无需置疑的。
(中国去掉蒙新藏，跟美国去掉阿拉斯加相比较)

老百姓本来就没必要去省里。省原来就是管下属单位的。本人没有到省机关办过事，我想一般美国人恐怕也不会去州府办事。算开支之类，还是免了吧。
(在到政府办事这个层面，一般人只需要到乡镇就绰绰有余了。大学生以上档案之类虽然有时可以放在地市，这些也完全可以下放，不算什么了不得的东西。)

指望省政府直接管理数千万人，你是盼超人盼疯了。
空想，然后胡言。你继续主张此类，只有自欺欺人一个办法而已。

To 小黑马：
你也好意思提日本。日本的县在100多年前就是那样。现在日本的交通水平也早就不是明治初年那种未工业化的状态了，所以开始有了道州制方案，合并府县。我看日本的县，在100多年前那种日本尚未工业化的时代，才是地方治理实体的极限吧？对了，你这是在否定100年前的省制么？

To Shokru：
我早考虑到了你这手，所以才说是多数州和平均规模，而不是全部。你拿这些特例，一点儿意义都没有。
除了东海岸13州(就是美国建国时的13州)以外，特别是密西西比河以西的大多数州的州府，接近其地理中心。这也是为了方便行政，国会在当时的无人区上选定的结果。这些特例，以及相关的地区，总有其特殊的历史背景。比如佛罗里达，设州之时半岛部分还在西班牙控制下。
加利福尼亚现在正在讨论拆成六州。实际上加州北部远离加州核心区域的地区，一直有分离倾向，想独立建州。其中一次差点成为现实，只是被日本人打断了。其实也是因为州府对此地鞭长莫及所致。

最后，县不过就是个残废，啥政策也决策不了的废物。地方性政策还是要落在府或道、省之上。既然如此，那么我可以说，指望省政府直接管理数千万人的，恐怕是你和北极老兄吧？不过既然是直接管理，但又不与民众直接打交道。这么奇葩的体制，我想不出来应该如何在如今这个客流、物流和信息爆炸的时代运转。

去年12月提出这项议案的德雷珀19日对媒体再次陈述了他的理由。他认为拥有58个郡和3800万人口的世界第八大经济体---加州早已出现了政府无法控制的局面。加州有近1000英里的海岸线、高耸的山脉、农业区、沙漠和多个大型城市，加州正面临着一系列的问题，因此德雷珀认为相比起庞大臃肿的州政府，6个较小的州将为居民提供更好的服务，政府和居民的关系将更加亲近，这件事值得去做。

欧洲的那些中等国家的广域自治体规模那么小，也是因为他们全国规模也就那样。它们的广域自治体无需做到完全的内政自理，能够分担部分内政，让中央政府能够直接掌控其余部分即可。但是这显然不可能适用于中国这种巨型国家，除非你打算把中国分裂成几十个独立国家。同时，与府的独立性将将可以满足内政自理不同，省、道的独立性足以满足独立建国。

shokru:[图片]
[图片]
....... (2014-03-05 01:02) 

有个要说明

US是联邦、州两级都有深入广泛的垂直机构在各地的

歷史美國的州擁有高度自治的地位，聯邦政府的跨州機構比比皆是。

Franc.She:欧洲的那些中等国家的广域自治体规模那么小，也是因为他们全国规模也就那样。它们的广域自治体无需做到完全的内政自理，能够分担部分内政，让中央政府能够直接掌控其余部分即可。但是这显然不可能适用于中国这种巨型国家，除非你打算把中国分裂成几十个独立国家。同时，与府的独立 .. (2014-03-05 06:22) 

这几个州的州府都没有选则或调整到地理中心，结合某人含糊其辞的话，只能说明一日圈之类是在编。除了编，能否来点实在的？

就民众办事来说，本来就是基层部门做的事，所谓直接理民、一日圈云云，只有靠编造的东西来支持了。
问题本来也不在于现在的条件能够支持管理多大的地盘，而是在政治中心即商业文化中心的情况下，上面管得过来，老百姓却享受不到中心经济的服务。这是违背人民利益的。发廊同学身份廉价，却喜欢站在上面向下看。哈！
举个例子：坐普快济南到淄博、泰安只要一个多小时，淄博到潍坊、滨州亦然。照单程三小时理论，整个山东省三四个府就够了。(分别驻济南、青岛、济宁、菏泽。)每个府人口一至三千万，跨江河、跨民系——这就是荒谬理论能推出的结果。

雅昭:歐洲各國，除了義大利以外，廣域自治體平均範圍大小都比天朝現行的縣大很多，英法等的平均相當於天朝的兩三個縣，德國、波蘭等東歐的則相當於我們的府。義大利也是在改革地方制度，逐漸以地方（大區）代替郡（省）作為廣域自治體，郡逐漸向地方的派出機構功能發展，自治功能逐漸去 .. (2014-03-04 23:33) 

传统的县无论是人口还是规模，在现代来看规模普遍偏小，这在中外都是一样的，我们对这一点是有清醒认识的，请你注意，我等所谓的县与你心中固有的“县”是有区别的。

Franc.She:To 小黑马：
你也好意思提日本。日本的县在100多年前就是那样。现在日本的交通水平也早就不是明治初年那种未工业化的状态了，所以开始有了道州制方案，合并府县。我看日本的县，在100多年前那种日本尚未工业化的时代，才是地方治理实体的极限吧？对了，你这是在否定100年前的省制 .. (2014-03-05 05:13) 

你与雅昭一样批判的只是小县，小县在我们方案中也是被合并的对象。
既然你认为日本的县在现代条件下不是极限，那么请你解释：何以在日本，广域自治体可以直辖基层自治体，而在法、西、意，其广域自治体——大区，却做不到直辖基层自治体？

Franc.She:去年12月提出这项议案的德雷珀19日对媒体再次陈述了他的理由。他认为拥有58个郡和3800万人口的世界第八大经济体---加州早已出现了政府无法控制的局面。加州有近1000英里的海岸线、高耸的山脉、农业区、沙漠和多个大型城市，加州正面临着一系列的问题，因此德雷珀认为相比起庞大臃 .. (2014-03-05 05:42) 

加州的问题与我国山东面临的情况类似，随着经济社会发展，人口规模大大增加，形成南北两大中心，如果说行政区划急需调整的话，也只是南北两分即可，而不是你所赞同的六分方案，你的六分，实际上也是对美国现有区划体制的否定。

小黑马:你与雅昭一样批判的只是小县，小县在我们方案中也是被合并的对象。
既然你认为日本的县在现代条件下不是极限，那么请你解释：何以在日本，广域自治体可以直辖基层自治体，而在法、西、意，其广域自治体——大区，却做不到直辖基层自治体？ (2014-03-05 13:58) 

日本的县也不是你们构想的那种“直辖”市町村吧？也有分理机构的。

遥想当年以民国之孱弱，地方大员或据有数省之广或偏居一隅之地方得以立足，亦不过转眼化为乌有，是以省制有割据之祸为不足信之噫说。

日本的府縣多數也都有派出機構行政

Franc.She:日本的县也不是你们构想的那种“直辖”市町村吧？也有分理机构的。 (2014-03-05 14:31) 

这个分理机构能算一层么，分理机构一般都是部门派出的，比如公安分局、税务分局，不是一级政府，分理机构主要是执行、服务，因此不会影响行政效率。

首先，部門派出也是派出，只不過按部門分割了。

另外，地方自治協議會和府縣派出機構可是綜合行政機關，不是部門，而是一整套完整的行政。

還是建議多讀資料多研究。

什麼叫執行、服務？

沒有政策決定、立法、選舉等政治性權力的就叫做執行和服務，這是常識，一點也不深奧。

雅昭:首先，部門派出也是派出，只不過按部門分割了。
另外，地方自治協議會和府縣派出機構可是綜合行政機關，不是部門，而是一整套完整的行政。
還是建議多讀資料多研究。 (2014-03-05 19:46) 

怎么个综合法，你到说说看。

不生不灭:遥想当年以民国之孱弱，地方大员或据有数省之广或偏居一隅之地方得以立足，亦不过转眼化为乌有，是以省制有割据之祸为不足信之噫说。 (2014-03-05 15:03) 

那么府闹割据就更是笑话了。

自己不會去日本各府縣的官方網站研究？如果不懂日文我可以幫你，呵呵。

确实不懂，你既然知道就应该介绍一下啊

Franc.She:那么府闹割据就更是笑话了。 (2014-03-05 21:23) 

省的特点，就是一般都民系较杂，不能统一力量、不能发动民粹。像乌克兰这样的地理区域，搞选举、自治不行，一致对外也不行。

省所以只能是中央的派出机构，无论它的权力多么大，都无法与地方整合。(内部民系一致就比较危险了，阎锡山、张作霖成为最成功的军阀，就是这个原因。这是军阀成功的必要条件，只是还算不上充分条件而已。)

这个道理很简单，但即使重复N次有些人也明白不了，因为脑子里少些东西。对于中国的情况来说，像府这个规模或更大的规模，不自治，可以保留；自治，必须取消。