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[省直管县]省管县逆流完全违背城市聚落的中心地规律必然失败 [复制链接]

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只看该作者 450 发表于: 2014-03-06
大陸人究竟有多少真的知道什麼是自治?
只看该作者 451 发表于: 2014-03-06
县会滚进历史的垃圾堆。

县终将覆灭 地级市会适当增加。
中北海-主动承担部分中南海职能
只看该作者 452 发表于: 2014-03-06
回 shokru 的帖子
shokru:省的特点,就是一般都民系较杂,不能统一力量、不能发动民粹。像乌克兰这样的地理区域,搞选举、自治不行,一致对外也不行。
省所以只能是中央的派出机构,无论它的权力多么大,都无法与地方整合。(内部民系一致就比较危险了,阎锡山、张作霖成为最成功的军阀,就是这个原因。这 .. (2014-03-05 22:02) 

故意制造内耗,然后再说中国为什么比外国穷那么多,呵呵。
你明白地方自治是什么么?
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 453 发表于: 2014-03-06
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:那么府闹割据就更是笑话了。 (2014-03-05 21:23) 

既然认为是笑话了,就不必拿省制会导致割据这个笑话当论据。那么,省制与你的一级行政虚级重点在于权力的分配不同,县制与你的府级重点在于权力的加强不同。统括而言,省县制在于将当前的地级取消或虚化,其权力进行上收省级和下放县级的重新分配,以建设县域经济为重点;你的方案则是对当前地级模式的强化版,将省级与县级的权力集中于地级(你称之为府),以加强地级中心建设为重点。本是一个关于是建设县域经济还是继续加强地级中心建设为重点的取舍议题,两者也各有利弊。省县制的缺点在于成效慢,短期之内经济总量没有明显变化,甚至会出现下降,但长远来看,县域经济于底层民众是真真实实又实实在在的;你的方案优点在于见效快,由于延续了地级模式,政策毋须作出大的调整,加上扩大了权限,可以集中使用更多的资源,但于远离中心的普通民众而言,没有多大的现实意义,相反还得为了生计等因素每天受疲于奔波之苦。以上只是调整政区层级及权力分配後对经济影响方面的粗略对比,还有政制方面的,也就是地方自治的话题,限于本人水平太蹩脚了,只能说县级自治与府级自治两相对比,在现体制下,前者优于後者。我看到现在,省县一方侧重于讨论层级,而府级一方侧重宣称政制,洋洋洒洒两大精华帖莫不如是,导致看似热闹实则各说各话,这样论下去还不如锁帖了事,免得擦枪走火罢。那么,还不如双方先集中讨论政制方面(法郎的府级方案明显就是为此而做)吧。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 454 发表于: 2014-03-06
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:既然认为是笑话了,就不必拿省制会导致割据这个笑话当论据。那么,省制与你的一级行政虚级重点在于权力的分配不同,县制与你的府级重点在于权力的加强不同。统括而言,省县制在于将当前的地级取消或虚化,其权力进行上收省级和下放县级的重新分配,以建设县域经济为重点;你的方 .. (2014-03-06 10:19) 
故意制造内耗,然后再抱怨中国人太穷,所以无法支持很多事业。你这是什么逻辑?
从清末开始,省县制作为改革方向,已经是历朝历代政府累计百年的梦想了。但是现实证明,除了与彻底的中央计划经济体制配合,这条路走不通。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 455 发表于: 2014-03-06
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:故意制造内耗,然后再抱怨中国人太穷,所以无法支持很多事业。你这是什么逻辑?
从清末开始,省县制作为改革方向,已经是历朝历代政府累计百年的梦想了。但是现实证明,除了与彻底的中央计划经济体制配合,这条路走不通。 (2014-03-06 11:59) 

你知道什么叫内耗,什么叫自治?不懂词义,空想家慎用。
你的自治能跟首长命令一样简洁高效、老百姓只有服从的分。看来你最懂自治的精髓。把你家跟你的邻居(如对门)放在一起搞决策,不添乱不制造内耗;你家自己搞决策就是内耗——扯淡的逻辑。
在家庭和一对邻居这两个单位中,那个单位适合决策,哪个单位适合协调商量,把谁做为决策主体会产生内耗,明眼人自知。

如果老百姓聪明到能够看出地级中心的人与下属各县的人利益不同,在府这个层面做任何重大决策都是很困难的。做不了决策,就等于瘫痪、半瘫痪。要这废物有何用?否则就需要超人来协调关系。乌克兰、泰国、比利时、英国、西班牙都选不出这样的超人。
只看该作者 456 发表于: 2014-03-06
共同利益很多的单位适合自治,共同利益不多偶尔会有矛盾的单位适合协调、裁判。凡违背此规律,都是空想。
个人
家庭
自然村落
这三个是无可置疑的自治体,理应具备绝大多数决策的自由,不可硬性安排。
集镇
县域
这两个是与人民需要密切相关的生活单位。共同利益很多。最好自治。(集市完全处于自发,可以不治)
府域
省域
这两个与人民生活关系较疏远。共同利益有限。基本作用只能是监督、仲裁、协调。
国家
国际权利义务主体。发展好坏影响绝大部分公民。公民需要较多发言权,但实现机制不容易设计。
只看该作者 457 发表于: 2014-03-06
回 shokru 的帖子
shokru:共同利益很多的单位适合自治,共同利益不多偶尔会有矛盾的单位适合协调、裁判。凡违背此规律,都是空想。
个人
家庭
自然村落
这三个是无可置疑的自治体,理应具备绝大多数决策的自由,不可硬性安排。
....... (2014-03-06 13:01) 
现在地方上的大小决策,哪些是县级来做?或者,以县的规模,它可以做那些决策?有能力承担什么地方治理责任?
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 458 发表于: 2014-03-06
府的规模与中小国家相当。放眼世界,也只有不超过这个规模的国家,才不需要广域自治,而直接由中央政府面对市镇。与省、道规模相当的中等强国,都需要在国内设置规模或大或小的广域自治体,实行两级地方自治。
也就是说,让省或道作为广域行政区,直面市镇,这种制度才是为超人设计的。府作为广域行政区,才最适合采用中小国家的那种模式,其下仅再设一级地方政府。
当然你也可以在道与市镇之间再设置一级地方政府,如县。但是这样的体制下,中央、道、县和市镇各自应该扮演什么角色?
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 459 发表于: 2014-03-06
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:现在地方上的大小决策,哪些是县级来做?或者,以县的规模,它可以做那些决策?有能力承担什么地方治理责任? (2014-03-06 20:36) 

县可以做什么,有什么能力,参考奥地利或与之规模差不多的国家的一级政区。(这些国家,人口相当于四五个200万人口的府。但他们都选择了100万作为自治体的标准规模。)
靠空想就能把一个规模定义为什么也做不了,什么责任也不能承担。可见空想在你那里比现实重要。

世界上有大大小小各种各样的国家,只要不小于一个自然村,不愁没有足够多的事可处理。至于做什么事,不是只要提高了空想的能力就可以理解的。
只看该作者 460 发表于: 2014-03-07
回 shokru 的帖子
shokru:县可以做什么,有什么能力,参考奥地利或与之规模差不多的国家的一级政区。(这些国家,人口相当于四五个200万人口的府。但他们都选择了100万作为自治体的标准规模。)
靠空想就能把一个规模定义为什么也做不了,什么责任也不能承担。可见空想在你那里比现实重要。
世界上有大大小小各种各样的国家,只要不小于一个自然村,不愁没有足够多的事可处理。至于做什么事,不是只要提高了空想的能力就可以理解的。  (2014-03-06 22:57) 
我问你的就是,这种规模的自治体,具体能决策什么事情。

不错,所有国家不论大小,都需要处理与自己的规模相当的各种事务。但是国家的规模决定了它有多大的能力,处理哪些事情,以及这些事情的复杂程度。不同规模的国家,肯定不能使用同样模式的地方制度。
那些人口不满百万,面积不满万平的小国和袖珍国,只能自己承担部分内政,无法实现内政完全自理。即便是单纯的内政,很多事务也需要依托邻国的协助,或者干脆给邻国充当附庸,由邻国解决这些问题。经济上也是“寄生”在别国的经济上,靠着自然条件过活。
一些中小国家,如爱沙尼亚、斯洛文尼亚,规模相当于府。一方面国家的实力比小国和袖珍国强,有实力实现内政自理。另一方面国内事务也足够简单,一个单一治理层就可以完全掌控国内事务。这些国家就可以不要广域自治体,或者说,全国就是一个广域自治体。中央直辖作为基础自治体的市镇。这种体制相当于中央政府兼任广域自治体的职责。
像奥地利、罗马尼亚这样的中等国家,其规模相当于中国的道。它们已开始需要与中央政府分离的广域自治体分担地域治理职责,但同时需要辅助的程度并不高,所以需要设立广域自治体能分担少部分内政、自理一些最基本的事务,但远远无需实现内政自理。内政的主要部分还是要由中央(联邦)政府负责。所以其广域自治体的规模,相当于中国的县,或那些小国便已足够。其实也可以由此证明,道不可能直接处理全部内政,必须要有下级广域自治体辅助。以道为单位直接处理全部内政的制度,就是给不世出的强人设计的。不过真有这种能力的强人,也不会满足于做一个中等国家或地方政府的首脑。
相当于中国的省级规模的中等强国,比中等国家更明显地需要广域自治体分担内政。广域自治体也需要分担更多的内政,在更大的程度上实现内政自理。所以,其广域自治体的规模大多相当于中国的府,或爱沙尼亚那样的中小国家。与道相比,把省当作单一治理实体处理全部内政的制度,是给外星来的超人设计的。
如果国家变得更大,如中国,广域自治体的规模也只能维持在府这个规模。同时,我们也需要广域自治体尽可能地分担内政、实现内政完全自理。如果把广域自治体扩大到道的规模,就会需要在其下再设置一级广域自治体。但是如何划分这两级广域自治体的权限?人类到现在还没有在一国框架内解决好这个问题。当然,如果谁认为自己足够聪明,可以尝试一下解决这个问题。
另外,有人似乎认为,对中国来说,地方自治也只不过是一种选项。那么我也可以说,在中国这样规模巨大的国家,不搞地方自治又想把国家治理得井井有条,这样的制度设计,恐怕是外星来客也运作不了。

简而言之,说了那么多,发了几百张帖子,我的核心论点就是,三级自治只能适用于邦联制,如欧盟模式,或者一个统一了地球的帝国。邦联掌握战略性武力,邦联主体负责一般性主权,广域自治体负责内政治理,基础自治体负责市政建设。其中邦联的角色类似西周天子,或者德川幕府。
[ 此帖被Franc.She在2014-03-21 06:34重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 461 发表于: 2014-03-07
越大的統一國家,越是要提高中央集權的層次,降低中央集權的程度以保證必要的行政效率。

只看该作者 462 发表于: 2014-03-07
回 小黑马 的帖子
小黑马:你们还在争论个啥,发廊童鞋的“府”还没被批臭吗?早就劝过你们不要理他,这种辩法有意思么? (2014-03-04 20:34) 

前一半说错了,发廊童鞋的“府”本来就臭,不是因为被批才臭的。
后一半说对了,只论空想不论事实的,辩是既无可能也无必要的,只能置之不理而已。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 463 发表于: 2014-03-07
回 北极星 的帖子
北极星:前一半说错了,发廊童鞋的“府”本来就臭,不是因为被批才臭的。
后一半说对了,只论空想不论事实的,辩是既无可能也无必要的,只能置之不理而已。 (2014-03-07 12:12) 

时至之此,不得不赞同你的评语了。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 464 发表于: 2014-03-07
与空想家辩论确实有些不讨好,因为不但他的观点本身是空想的,他把对手的观点也会空想一遍。

三级自治、把省、道当作单一治理实体处理全部内政。。。这是哪家的观点?
花那么大的篇幅反对自己的空想,也算是不世出之人了。

既然他不与鄙人讨论,而只与自己的空想共处,我也只好认可诸位见解了。再发任何一贴,讨论实质问题之前,首先得证明自己没有被对方空想出来的观点,实在是好累啊,哈哈
只看该作者 465 发表于: 2015-01-12
那个规律被证实是科学吗?→_→社会科学永远不可能被证实科学,虽然在汉语中挂着科学的名号。也就是说这个规律完全是理论上的。社会管理完全是灵活可变的,不能遵守教条。就算省管县,难道就等同完全违背这个规律了吗?反而是强加的地级市,害了很多县。地级市到底是地区还是市?
只看该作者 466 发表于: 2015-01-12
回 wymandwlb 的帖子
wymandwlb:那个规律被证实是科学吗?→_→社会科学永远不可能被证实科学,虽然在汉语中挂着科学的名号。也就是说这个规律完全是理论上的。社会管理完全是灵活可变的,不能遵守教条。就算省管县,难道就等同完全违背这个规律了吗?反而是强加的地级市,害了很多县。地级市到底是地区还是市? (2015-01-12 17:12) 
有桥不走,偏摸石头,岂非有病?
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 467 发表于: 2015-01-13
本论坛最有营养、最的价值、最富理性讨论的帖子。

要求版主加精。
只看该作者 468 发表于: 2015-01-15

单独依靠行政力量的中心城市建设就不违背城市发展的常态?
只看该作者 469 发表于: 2015-01-15
回 沒有天國吧 的帖子
有天國吧]沒有天國吧:单独依靠行政力量的中心城市建设就不违背城市发展的常态? (2015-01-15 13:39) 

现在存在单靠行政力量的城市吗?
皇权不下县派

中央——高级政区(省、都、郡、邦)——统县政区(道、府、畿、盟)——县级政区(县、州、邑、厢、旗)——县下政区(乡、镇、坊、苏木)
只看该作者 470 发表于: 2015-01-16
回 沒有天國吧 的帖子
有天國吧]沒有天國吧:单独依靠行政力量的中心城市建设就不违背城市发展的常态? (2015-01-15 13:39) 
其实地级市和县级市的体制是十分相似的。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 471 发表于: 2015-01-16
回 上官懿 的帖子
上官懿:现在存在单靠行政力量的城市吗? (2015-01-15 14:32) 

项目,用地,交通都向地级市市辖区倾斜,这个不算吗?
只看该作者 472 发表于: 2015-01-16
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:其实地级市和县级市的体制是十分相似的。 (2015-01-16 04:17) 

这个差太远了吧亲,县级市以前一般就是单独的县,也不存在“吸血”其他区县。
只看该作者 473 发表于: 2015-01-16
回 沒有天國吧 的帖子
有天國吧]沒有天國吧:这个差太远了吧亲,县级市以前一般就是单独的县,也不存在“吸血”其他区县。 (2015-01-16 10:17) 
地级市是府、州的借尸还魂。一小部分地级市的辖境能依稀看出以前府、州的划分。
县、县级市的吸血对象当然也是小了一号的,也就是乡镇。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 474 发表于: 2015-01-16
回 沒有天國吧 的帖子
有天國吧]沒有天國吧:
这个差太远了吧亲,县级市以前一般就是单独的县,也不存在“吸血”其他区县。

liucheng1972:
        1980年7月东市区、西市区恢复迎江区、大观区名称。1982年11月华中路蔬菜公社改为龙狮桥办事处。
  1984年3月29日,郊区公社、大队改为乡、村。同时渔业公社改名为凤凰乡。1986年将杨桥乡、老峰乡分别改为杨桥镇、老峰镇。
    1988年8月17日,国务院对安庆地区行政区划作出调整,撤销安庆地区和原安庆市,组建新的安庆市,设立池州地区和贵池市。安庆市实行市领导县体制,领辖范围包括迎江区、大观区、郊区和怀宁、桐城、枞阳、潜山、太湖、宿松、望江、岳西县,并代管皖河农场。总面积15388平方公里,总人口549.3万人。


  
《了望》新闻周刊

近年来,“省直管县”改革在全国范围内得到了广泛推行。但是我们也不能忽视这项改革中存在的问题和困难,并非所有的省份都具备改革的条件,如果一味照搬有关省份的经验,将会违背行政法上的比例原则和行政管理学的一般原理,付出不必要的改革代价。
从总体上看,这项改革和调整行政管理体制、减少行政层级、减少行政成本、提高行政效率的总体改革目标不谋而合;同时对社会主义新农村建设大有裨益,也是一种探讨地方行政体制改革的新思路。不过,“省直管县”改革中存在问题也需要解决。
首先,虽然权力的赋予对县域经济的增长起到拉动作用,但是权力大小要与经济发展程度相匹配,否则会造成权力资源的浪费,并且容易造成权力的滥用。并不是每一个省区都像浙江一样有发达的县域经济且县域经济独成单元的这种“天然条件”。有些地区县域经济比较落后并不是由于县级政区权力过小,而是有其他诸如地理、观念等因素的制约,因此靠扩大县的权力不能解决经济问题;有些地区市域经济已经形成了良好的结构,例如苏州,这时如果由省管县也许会破坏原有的良性结构;还有些市级政区以农业为主,省管县会损害原有的产业结构。

我国各县域发展不平衡的情况普遍存在,从现在试点的情况来看,基本以经济发展的状况作为决定是否实行省管县的标准。在这种标准下,容易加剧各个县区发展的不平衡。同时,同省区之内不同县域会相互攀比,从而激起更多的矛盾,也可能会导致形象工程、虚假数据的增多。
“省直管县”可能会破坏原本比较成熟的省区内城镇建设结构。良好的城镇结构应该是有层次、有级别、相互配合的结构。规模的大小、职能的差异是城镇结构合理的基础。如果县区权力过大会给这种原本合理的结构带来冲击。
诚然县域经济与农村经济关系紧密,但是县城的经济辐射力能否带动周围农村经济的发展是不确定的。如果县城的经济发展能力不足依然会出现“小马拉大车”的情况,谁又能保证杜绝了“市刮县”、“市压县”的情况之后,不会出现“县刮镇”、“县压镇”的情况呢?到那时我们是否还要“省直管镇”呢?
从省管县到市管县再到省管县,这种巨大的政策摇摆性容易导致劳民伤财。实行“省直管县”改革的最终目的,是通过减少行政层级,达到更好的管理效果——节约行政成本、提高行政效率。这就必然涉及到两个基本问题:改革的手段能否达到改革的目的?如果不能达到改革的目的,或者不能达到改革的全部目的,我们应该如何调整改革的思路,使得手段能够实现目的?这两个基本问题需要积极破解。(熊文钊)


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