[经济]BBC：中国是否会再次震撼世界？ [复制链接]

荒州邈县:既然提到钢材保有量，那就更能好理解了。
现在中国每年钢材和水泥的消耗量都超过世界一半还多，人均消耗量超过发达国家水平。之所以累积的保有量不高，除了积累的年限较短外，更是因为拆了建、建了又拆的缘故。如果说，钢铁在这种大拆大建的过程中还可以循环利用，那么水泥则完全 .. (2014-02-20 12:29) 

这个地球上掌权的人往往就是你说的这类二逼

聪明人总是受压迫剥削

荒州邈县:跟书呆子没法说话了。
最后跟你讲一句，让你欲哭无泪的“好戏”已经开场了，你就等着瞧好吧，因为看来你也不是体制内之人！
真心祝你，也祝坛子里的每一个人好运！ (2014-02-20 16:17) 

实际上大规模的拆建正是民众看好中国经济的表现。
体制，大家既在体制之中，也在体制之外，只要清楚自己需要什么就可以了。
城中村民的抢建也是顺应体制寻求自己的利益罢了，虽然我并不赞同这种折腾，但是政府与村民都得了利，这岂是我等所能组织的。
当然，由于经济周期和婴儿潮的退却，大规模的城市化运动将告一段落了，房地产的景气不可能超过2015，至于2020可能中国城市化运动已经接近尾声了。中国将寻求新的增长点。
新增长点应该还是城乡基础设施和出口。
中国银行系统里还有超过20万亿的储备，远超出了存款保证金的正常规模，而08年危机之前，中国银行存贷差不过10亿元，已经被认为是太多了。

借的钱总要还的，我看不出中国大规模基础设施形成的债务将如何偿还。就是标兵性质的京津城际铁路在经济上也很难说是可行的，因为不算运行费收回投资的静态期限也需要15年，目前高速扩张的高速客运铁路专线网络的财物可行性远远比不上京津城际。
又一个全球经济的寒冬正在降临，但是春天还很遥远，因为我们面临的可能不是一个冬天，而是一个漫长的冰河期。没有任何防护林带可以将全球经济的寒风挡在我们的国境之外。
巨额举债的投资拉动型增长模式还能继续下去？这不是我关心的，我关心的是巨额债务后面到底留下了什么，是填补经常性支出的漏洞（如90年代至本世纪处的一些乡镇债务主要是拖欠工资、欠款等），还是凝结在基础设施建设里面？
如果是后者，不论怎样，这些基础设施总可以改善人民福利，而且是提前改善人民福利，如果不大举举债，政府或者10年后甚至20年后才可能有财力搞这些公共服务，我们提前10年20年享受这些公共服务有什么不好？
地方财政虽然直接住宅的投入很少，但是城市公共设施投资的规模非常大。比如北京，从70年代一直到21世纪之初，才磨磨蹭蹭的修了四环，四环还没有彻底贯通。而最近不到10年，更长的五环、六环就打通了。还有地铁，前30年只修了一号线、二号线，而最近，差不多没两年就可以修通一条线路。其他城市也是一样。
基础设施建设是近年来新增政府债的主体，而基础设施一旦建成，就可以在未来较长的时间内发挥作用，可以使用30年、50年或更长的时间，而不用建设新的工程，随着基础设施建设的大跃进，将来在建的工程会越来越少，政府举债高峰会在5-10年结束。虽然大型基础设施建设包括一些目前标兵性质的工程比如京津城际铁路目前看来都不是划算的。但是由于基础设施的低折旧率，即使基础设施总投入达到50亿，未来很长一段时期内每年的折旧也不会超过2-3亿，在国民经济上不会有太大的压力，这等于将未来的国民福利尽快实现，当然这可能使政府在财政上破产。粗略估计一下，如果政府债达到30万亿的话，以20年为期，每年需要还本付息大约2-3亿，这已占到当前国家财政收入的很大一部分，但是这似乎不至于让国家财政破产。
当然在信用本位的货币制度下，国家信用投放没有任何硬性制约，从长期看，任何国家总会破产的，但这是一个非常漫长的过程，在历史过程中每个人都会死去的。“我死后哪管洪水滔天”，国家也是这样。
当然，只要公众对国家信用（纸币，也就是国家对公众的欠条）认可，政府即使存在流动性危机，也可以通过不断发行货币来对冲，而不至于破产。即使日本的政府负债规模达到了GDP的200%，国家也没有破产，而且目前也看不到破产的迹象，这样算来当我国gdp达到50万亿的时候（大约2020年），国家负债达到100万亿也不至于出现大的乱子。离2020年目前还有10年时间，也就是国家还有每年接近10万亿的信用透支额度，当然这是不可能的。
不过中国的国家债务会在较长的时间内，不断的增加，这是历史的必然。一方面是因为市场经济和信用本位制的货币制度，货币的发行几乎不需要任何准备金，等于国家对公众的负债（白条），透支的货币最终都转化为国家的负债，另一方面也是因为国家为了缓解当前的社会矛盾不得不将未来的储备提前变现。债务的扩张有很大的风险，但是更大的风险不在债务本身，而在债务问题背后的权力斗争。这种斗争很容易损害公众对国家信用的信任，从而使潜在的风险在一瞬间爆发。
人的需求不仅有衣食，还有住行，目前，国人衣食的需求已经基本满足，特别是食品需求，由于人的生理机能的限制，是一个消费弹性较低的领域，不可能随着经济发展与人的收入水平增加而一直增长下去。而家电等耐用消费品城市已经基本普及，农村虽然普及程度低一些，但与一般发展中国家相比并不低。这也是近年来我国名义消费率持续下降、内需不旺的一个重要原因。因为经过80年代与90年代两个消费潮，居民（除了少数农村）衣食与家电等耐用消费品等方面的需求已经基本得到了满足，消费意愿逐渐下降，以80-90年代的标准衡量，消费率自然会下降，内需自然也不旺。目前社会消费的重点是住房与公共基础设施，这就必然会伴随着大规模的基本建设与信用膨胀。
不动产既有资本品又有消费品的属性。不动产与公众基础设施建设到底是投资还是消费，我认为实质上是广义的消费而不是广义的投资。
投资是增加生产资料存量，以创造出更多的新价值，而消费是满足人的需求，实现产品与服务的使用价值与价值，一个是价值的创造、一个是价值的实现的问题。不动产和公共基础设施显然不会创造出新价值，而是为了满足人的需求。随着经济的发展，我国的国民需求已经不是几十年前简单的衣食，而更加关注于住行，即不动产与公众基础设施。但是由于统计的问题，这部分社会需求被计入了投资而不是消费，所以我国国民经济中消费的比例由六四变成了四六，但是如果修正这部分统计消费与投资比例应该仍然为六比四。
关键的是现在的中国，不论国家还是公众，都是“一万年太久只争朝夕”，都想把30年或50年所能完成的基础设施建设压缩到10-20年内完成，以至于中国基建规模达到了一个前所未有的规模。
欧美国家经过200年的积累，大规模、狂飙突进的基础设施建设已经完成，现在就是资产的折旧与更新，投资率自然会低，如果中国以欧美的投资率为标准，基础设施建设的步伐就会大大减缓，向小脚太太走路一样，这显然不能满足国民的需求。既然我们现在有足够的外汇储备，可以从国际市场上采购大宗资源产品，适当加快一下基础设施建设，并不会影响国民经济的其他部门，何乐而不为呢？何必像小脚老太太一样蹒跚呢？
实际上，我并非非常支持所谓的扩大消费政策。事实是明白的，传统的居民消费已经基本满足（部分农村除外，所以有家电下乡政策），你如何去扩大，只有加速淘汰以旧换新，就是可以用10年、5年的东西，用了2、3年就扔掉，这明显是浪费，把耐用品变成了易耗品，实际上欧美人就是这么做的。他们的电器坏了，从来不修，扔掉完事，因为修理的人工投入可以比新买一台都多。
目前这种情况，强行调整消费率就是削足适履。欧美国家之所以消费率高，是因为他们的劳动力成本高，有一个庞大的第三产业，中国劳动力成本低，第三产业规模小，光靠吃吃喝喝是不可能达到他们那种消费率高度的。即使提高消费率提高的也只能是高档服装、高档化妆品、名烟名酒的消费，这对国民经济是有害无益的，只会造成国民财富的外流，其实还不如把国民财富凝结在基础设施中（至于贷款能否收回是另外的事情）。
历史上，晚清时期为了解决日益庞大的对外贸易盈余问题，也曾经出台了扩大消费的政策，扩大的是什么？是鸦片。现在社会上的这种奢侈品需求，就是精神鸦片，还不如变成钢筋水泥好。

燕山雪:实际上大规模的拆建正是民众看好中国经济的表现。
体制，大家既在体制之中，也在体制之外，只要清楚自己需要什么就可以了。
城中村民的抢建也是顺应体制寻求自己的利益罢了，虽然我并不赞同这种折腾，但是政府与村民都得了利，这岂是我等所能组织的。
当然，由于经济周期和婴儿潮 .. (2014-02-20 17:15) 

其实城乡基础设施建设，特别是农村基础设施建设，和一些城市的旧城改造，大拆大建，我国还差得远

只不过很多农村基础设施短期内没啥油水可以捞，也没得那么明显的政绩，所以没人愿意干罢了

leexiaoqi:其实城乡基础设施建设，特别是农村基础设施建设，和一些城市的旧城改造，大拆大建，我国还差得远
只不过很多农村基础设施短期内没啥油水可以捞，也没得那么明显的政绩，所以没人愿意干罢了
....... (2014-02-20 17:55) 

所以，中国的经济增长还能维持一段时间。中国至少还需要几百万公里的通村道路和村镇街道，几十万公里的干线公共与高速公路，超过10万公里的高速客运和重载货运铁路，而且公路至多20年就要重修一遍。

香港來的沛:我把這則 BBC 的報導貼出來，是因為這則報導回到天朝由「報喪」變成了「報喜」。我認為必須把兩篇文章都看一看，自己做判斷。
http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=114727
http://news.china.com.cn/2014-02/19/content_31517972.htm
....... (2014-02-20 03:44) 

中国向来报喜不报忧。

yzszgr:
1970年英国人均钢材消费量达到峰值477公斤/年；1973年美国人均钢材消费量达到峰值690公斤/年；1973年日本人均钢材消费量达到峰值880公斤/年；1977年德国人均钢材消费量达到峰值625公斤/年。
根据脑补得出的结论是有问题的。

2013年，中国钢产量7.79亿吨，人均产量达到572公斤，人均消费量大致相等。
已经超过了当年的英国还有苏联。
中国人均的峰值可以达到日本的水平。

支持全国基建...........

燕山雪:所以，中国的经济增长还能维持一段时间。中国至少还需要几百万公里的通村道路和村镇街道，几十万公里的干线公共与高速公路，超过10万公里的高速客运和重载货运铁路，而且公路至多20年就要重修一遍。 (2014-02-20 18:00)

如果对基础设施和城市化的迫切需求就能促进经济高速增长的话，东欧的那几个老龄化穷国的经济增长速度应该比中国更快才对。

外星来客:如果对基础设施和城市化的迫切需求就能促进经济高速增长的话，东欧的那几个老龄化穷国的经济增长速度应该比中国更快才对。 (2014-02-20 21:00) 

非洲对基础设施的需求可能更为迫切

一个是发达国家，一个是经济高速增长的发展中国家。

国内是参考消息转载的吧？这家专门负责报喜。

基础设施建设太快了，寅吃卯粮，而且普遍质量低劣，豆腐渣泛滥。

兲朝早已震惊世界
为什么把我国称为兲朝? 因为当今之中国集合了商的酒池肉林，周的贵族世袭，秦的闫论管制，晋魏的炫富糜烂，南北朝的文化断层，汉的好大喜功，隋的大兴土木，唐的雍容体态，宋的软弱外交，元的税赋镇.压，明的腐败裆政，清的砖制封闭——可谓集古今之大成！乃兲朝也！

qingsh:兲朝早已震惊世界
为什么把我国称为兲朝? 因为当今之中国集合了商的酒池肉林，周的贵族世袭，秦的闫论管制，晋魏的炫富糜烂，南北朝的文化断层，汉的好大喜功，隋的大兴土木，唐的雍容体态，宋的软弱外交，元的税赋镇.压，明的腐败裆政，清的砖制封闭——可谓集古今之大成！乃兲朝 .. (2014-02-22 12:58) 

还有roc的啥？

qingsh:
兲朝早已震惊世界
为什么把我国称为兲朝? 因为当今之中国集合了商的酒池肉林，周的贵族世袭，秦的闫论管制，晋魏的炫富糜烂，南北朝的文化断层，汉的好大喜功，隋的大兴土木，唐的雍容体态，宋的软弱外交，元的税赋镇.压，明的腐败裆政，清的砖制封闭——可谓集古今之大成！乃兲朝也！

外交上？呵呵！在许多中小国家眼里，中国就是一个帝国主义国家，新的殖民者。
以前不关注的钓鱼岛、南海等争端，政府可以通过宣传，想办法炒作成自古以来的神圣领土，中国完全有理，绝对正义。

荒州邈县:对于经济是个门外汉，
不知坛子里有没有学经济的或研究经济的？
中国一年创造的财富总量即GDP多少？每年的基建投资额多少？后者占前者的比例有多高？
唯一合理的解释就是，寅吃卯粮，或者说，投资中的大部分都是“借”来的，如果仅仅是维持一两年尚可，而现在这种格局自从08年金融 .. (2014-02-20 09:13) 

小弟试着来捋一捋这个逻辑吧。
改开以来特别是加入世贸后，中国长期利用低成本优势搞出口加工贸易，同时因为低薪资水平，国人买不起外国货，这么一来，就造成了大量贸易顺差。
这里先说说这个模型，工业化大生产的运转必须要有消费才能维持（所以英国必须要用炮舰打开中国市场），历史上为了快速实现工业化，大搞剪刀差，结果造成我国民众消费能力长期偏弱，而出口加工贸易就弥补了这一缺口。使我们的工业生产能得以继续，并逐步积累了财富。
伴随着财富的累积以及主客观环境的变化，我们的人力成本、社会成本也在逐年上升，低工资血汗工厂不可能永远搞下去。我国出口依赖的价格优势持续在减弱，我国急需调整内外销的比例，内需市场的建设已经不能逃避。这时，东亚的一项传统文化开始起作用了，这就是高储蓄率。我国的储蓄率接近50%，差不多是美国社会的5倍，更不用说美国还有大量的借贷消费。
（因为收入因素，人的一生一般而言年轻时消费能力较弱，年老时最强，借贷消费把人一生的消费能力做了一个平衡，将年老较强的消费能力转移到年轻时期，使年轻人也有了较强的消费能力，从而增强了社会的总体消费能力。(并非说老人消费能力差，事实日本也有所谓的银发商机，但老人的钱往往用于购买并不直接创造财富的服务照护旅游等，带动能力是有限的。)这种借贷消费与全球化分工与金融垄断也使美国摆脱了英式倾销型资本主义的侵略性格，资本主义的运行模式实现升级。）
由于高储蓄率，我们的内需市场一直不振。与此同时，外需消费持续萎缩，生产靠什么继续，经济靠什么维持。政府在这时就扮演了帮老百姓花钱消费企业产品的角色，让生产能得以继续。如果没有这种投资，我们许多企业估计早就惨不忍睹了。
钱的确是借来的，借的是数十年来国人累积的财富。
现在我们主要是希望做到有效投资，即把钱花在刀口上，基建、教育、科研等，为产业升级、为我们的商品和服务获得价格以外的竞争优势打好基础，以帮助我国跨过中等收入陷阱。
另外顺便一提的是，当前世界少数能够跨过中等收入陷阱的国家，恰恰是储蓄率高的东亚国家和地区，正是因为高储蓄率，政府拥有足够的资本，去投资产业升级。而不致于像中南美一些国家一样，到了产业升级的时候，政府手里没钱了，虽然低储蓄率使前期消费得到了增加，但一个是购买了外国商品流出国外，一个是平均分散到各行各业，无法集中力量投资需要升级的产业。这算是高储蓄率在前面提到的坏处之外的好处。

不过，接下来TG估计也不好过，人均破1万美元后，以前穷而没时间没精力爆发的社会矛盾估计都要慢慢出来了，俺只希望这以前升级能够见实效。

magiu:小弟试着来捋一捋这个逻辑吧。
改开以来特别是加入世贸后，中国长期利用低成本优势搞出口加工贸易，同时因为低薪资水平，国人买不起外国货，这么一来，就造成了大量贸易顺差。
这里先说说这个模型，工业化大生产的运转必须要有消费才能维持（所以英国必须要用炮舰打开中国市场） .. (2014-02-23 17:07) 

住房、汽车、公共基础设施是最大的内需

燕山雪:住房、汽车、公共基础设施是最大的内需 (2014-02-23 17:11) 

是见效最快的内需，而且是刚性内需，但作为根基副作用太大，特别是房地产。

magiu:是见效最快的内需，而且是刚性内需，但作为根基副作用太大，特别是房地产。 (2014-02-23 19:18) 

房地产看来是面临饱和了

magiu:是见效最快的内需，而且是刚性内需，但作为根基副作用太大，特别是房地产。 (2014-02-23 19:18) 

所以我预计会有一个衰退期。但预计不会出现大萧条。
现在有一个大机遇，就是欧美发达国家很多已经在衰退期，即中国如果运作得当，可以通过延长西方国家的衰退，将自己的衰退转嫁一部分。这是一个挑战，没有经验可以借鉴，看来还没找到得当的方法，也许未来也找不到。
不过向第三世界转嫁，倒是正在进行时，中国新殖民主义，这个称号不是空穴来风，而是通过挤兑发达的国家对三世界国家的擭取空间，达到一个和发达国家擭取比量尽量相近的结果。这个倒是有经验，中国自己就是被擭取过来的（嗯，英国19世纪炮舰外交有启迪）。
另外还有一种方法，就是战争。通过战争报销一个区域，然后通过重建来取得内需的效果。这个目前在稳步进行中。而且美国展示出来的经验已经不少了。

欧美现在主要问题是金融资本太贪婪，把自己的运行模式给破坏了。要看修复得如何了，这得观察美国消费市场的景气复苏能不能维持（最近的经济数据似乎不太妙），其它问题不大。欧洲情况可能更复杂点，日本估计已再次杯具......中美经济毕竟还没有到同一层面竞争，现在连结程度还是极其密切的，美国经济不妙，中国受连带影响非常大，中国想转嫁危机给美国恐怕是零和游戏，没办法出口依赖太大。捡捡漏子倒是可以的，就是所谓新殖民主义吧，西方顶层现在不玩实业玩金融，中国人搞搞倾销开开矿其实赚头不大，又没定价权，倒是反映了TG在国际垄断资本集团相对弱势的地位。最近工行在打南非标准银行的主意，表明金融势力也在缓慢扩张就是了。并且反过来，随着QE退场，中国可能被刮掉一层皮（视热钱多少而定）。
不过无论如何，中国出口的微笑曲线应该已经来了。今后东南亚特别是越南应该是个较长期的投资热点地区。西方想打造一个新血汗工厂维持好日子，中国也在对其转移低端产业想谋取超额利润。
中国产业升级，先受冲击的是台湾，接下来是韩国。挤掉一部分，融入收编一部分。
战争的话，不好判断......

做社会经济方面的研究，依赖于尽可能全面和详实的统计调查信息。而在中国现体制下，是几乎不可能的，虽然社会的透明开放程度比起文革时期提高不少。
起码，现在的官方统计数据，可信的程度就不高，而且可塑性强。实际的统计数据总是尽可能的向具有正面意义的一端修正和靠拢。
所以，即便是科学的分析，由于没有客观真实的数据信息支持，根本就不能得出正确的结论。
所以，我只能说，当今中国，潜在的社会危机远比实际想象的严重。

就只会想到靠固投来保增长......

magiu:欧美现在主要问题是金融资本太贪婪，把自己的运行模式给破坏了。要看修复得如何了，这得观察美国消费市场的景气复苏能不能维持（最近的经济数据似乎不太妙），其它问题不大。欧洲情况可能更复杂点，日本估计已再次杯具......中美经济毕竟还没有到同一层面竞争，现在连结程度还是极 .. (2014-02-24 06:23)

俺认为天朝产业升级，冲击最大滴倒不是小番番，而是南韩。小番番的集成电路等产业，天朝目前还只能望其项背，而南韩的造船、化纤、冶金、机械制造、汽车等重化工产业估计是今后几年天朝产业升级的主要倒霉蛋