[个人区划理念]我所推崇的清代行政区划 [复制链接]

夕阳西下是条胡搅蛮缠的

接上楼

……的好汉

引用第3楼雅昭于2011-06-01 13:55发表的  :
在民國以前，正式文書中從來沒有過XX省的說法，只有稱「四川地方」、「雲貴等處」、「閩浙兩省」之類的用語，也就是說，省並沒有被視為正式行政機關的名稱而只是一種地域歸類或簡化俗稱。

这个值得商榷

引用第26楼東七區于2011-06-03 18:34发表的  :
　　总督直接掌管的部队称为督标，相应的巡抚的部队称为抚标，这部分部队由总督或巡抚直接调配，但调动部队应通知中央的兵部或军机处，否则可能遭到弹劾。其将领由兵部任命，但总督巡抚也可直接任命，并报兵部备案。
　　各省的其他部队还包括有将军管理的驻防八旗，这部分军队督抚调动不了。部分专业部队，比如漕运、巡盐、河道等等部队，有各自领导管理，各省督抚通常也动不了。其他绿营兵有本省提督管辖，除直属提标以外，以下还有总兵、副将、参将、游击、都司、守备、把总等等各级军官，层层管理。提督受兵部和总督双重领导，在地方军队的指挥系统中属于总督的下属，但其任命通常由军机处直接任命，总督对提督只有参劾权，没有任免权。清政府把提督作为对总督的地方兵权的一种牵制。提督以下各级将领，高级将领如总兵、副将由中央任命，中低级将领由总督提名，中央批准。
.......

看曾国藩及其他相关官员的传，曾国藩、胡林翼、左宗棠、李鸿章、官文在职督抚时等官员对政务、法务、军务上的处理。不解释，不抄书。

夕陽西下駁得好，這種摳字眼和追溯設置官員最初由頭的做法，沒什麼意思。督撫從明代中期開始，實際就已經變成了大區司令和一省（或半省）省長了，到了清代就更完善了。如果非要追溯，那麼所有地方機構全都是秦代開始的中央派出機構，如果說得更早，周朝分封列國，不也是派出機構，只不過允許機構負責人世襲而已。

引用第32楼delta于2011-06-26 20:26发表的  :
夕陽西下駁得好，這種摳字眼和追溯設置官員最初由頭的做法，沒什麼意思。督撫從明代中期開始，實際就已經變成了大區司令和一省（或半省）省長了，到了清代就更完善了。如果非要追溯，那麼所有地方機構全都是秦代開始的中央派出機構，如果說得更早，周朝分封列國，不也是派出機構，只不過允許機構負責人世襲而已。

你这话说得毫无道理。
官员有亲疏，亲者无往不利，到处都是阳光大道，甚至可以让相关人员破坏流程。疏者寸步难行，处处都是墙，相关人员即使是小虾米也会抠流程。
这是派出官员的宿命。

不能因为个别派出官员无往不利，就认为他们就是地方长官。
任何事情还是要跟着定义来。

省实化的根源，乃是清朝末年，中央对地方的控制力减弱，地方割据逐渐形成。加之清王朝倒台，各省纷纷独立，中央是各省凑合起来的。省才演变成实质的地方实体。

另外，省不论是形式上，还是结构上，都是扩大版的府。而且省实化之后，立即裁州府厅入县，以维护自己的实化成果和正统性。之所以这样做，就是因为当时的人们就认为新省就是扩大版的老府，如果再设州府厅，就不符合清朝三百年建立起来的逻辑。
同时，他们没有实化的经验，不清楚省和州府之间权利、责任、利益的分配原则，害怕州府的制肘，于是急急忙忙置州府厅于死地。

如果如你们所说，省从明朝中叶就开始实化，和州府有着五百年的上下级关系，根本没理由在政局不稳的时候，去卸掉自己的左膀右臂。

任何执政者在执政初期都是照葫芦画瓢。
民国初年，各地执政者，都是前朝要员，并不都是革命者。他们脑袋里，只有前朝的政治架构。新朝的省和前朝的省不一样了，他就得找样板。参考中央？没道理的，因为上面已经有了个中央，于是只能眼睛向下，参考府(府的地位比直隶州、厅高)，府下辖县、散州、散厅，于是它也要辖县、散州、散厅。但是他心里还是不放心，因为散州、散厅有升为直隶州厅的机会，升直隶州厅不就是脱离自己(省，也就是前朝的府)的手掌了吗。于是，干脆做绝，裁州府厅入县。
这些才符合逻辑。

引用第33楼東七區于2011-06-27 16:47发表的  :
省实化的根源，乃是清朝末年，中央对地方的控制力减弱，地方割据逐渐形成。加之清王朝倒台，各省纷纷独立，中央是各省凑合起来的。省才演变成实质的地方实体。

实际上从宋代开始，原本作为监察区的一级政区实体化就已经开始了。地方割据只是其中比较极端的一种形式。

引用第34楼東七區于2011-06-27 17:12发表的  :
任何执政者在执政初期都是照葫芦画瓢。
民国初年，各地执政者，都是前朝要员，并不都是革命者。他们脑袋里，只有前朝的政治架构。新朝的省和前朝的省不一样了，他就得找样板。参考中央？没道理的，因为上面已经有了个中央，于是只能眼睛向下，参考府(府的地位比直隶州、厅高)，府下辖县、散州、散厅，于是它也要辖县、散州、散厅。但是他心里还是不放心，因为散州、散厅有升为直隶州厅的机会，升直隶州厅不就是脱离自己(省，也就是前朝的府)的手掌了吗。于是，干脆做绝，裁州府厅入县。
这些才符合逻辑。

民初裁府州的缘由是要向西方看齐，与权力之争无关。不知您这些观点因何而来。

引用第36楼lockon于2011-06-27 20:35发表的  :
民初裁府州的缘由是要向西方看齐，与权力之争无关。不知您这些观点因何而来。

如果仅仅是向西方看齐，根本就裁不彻底。
你以为几个洋学生，就能搞定那些军阀？你太高估他们了吧。
顺水人情而已

民国最初几年，向西方看齐是全社会的共识，并非革命党专有。

引用第38楼lockon于2011-06-27 21:29发表的 回 37楼(東七區) 的帖子 :
民国最初几年，向西方看齐是全社会的共识，并非革命党专有。

见人说人话，见鬼说鬼话。
什么时候都是如此。
向西方看齐是全社会的共识，也就不会有张勋复辟、袁世凯称帝。

如果是全社会的共识，也就不会有后清。

所谓的全社会的共识，不过是江苏南部、浙江北部、广州府附近几个地方城市里市民社会的共识。仅此而已。

我说是全社会共识，指的是民初几年，请不要无限推广。

如果不是全社会的共识，何以护国运动从云南首先爆发？

引用第40楼lockon于2011-06-28 16:23发表的 回 39楼(東七區) 的帖子 :
我说是全社会共识，指的是民初几年，请不要无限推广。
如果不是全社会的共识，何以护国运动从云南首先爆发？

我说得也是民初几年。
很多人可能口里向西方看清，心里还是老一套。
社会认识变过来了，再变回去的可能性不是太大。

引用第41楼東七區于2011-06-28 17:59发表的 Re:回 39楼(東七區) 的帖子 :
社会认识变过来了，再变回去的可能性不是太大。

如果没有达到预期，再变回去也是有可能的。

引用第42楼lockon于2011-06-28 21:04发表的 Re:Re:回 39楼(東七區) 的帖子 :
如果没有达到预期，再变回去也是有可能的。

社会一般都是很保守的，形成全社会的共识本身就很难，前后没几年，又变回去的可能性太低了。

简化字用了几十年了，至今都没有成为全社会的共识。
政治体制这样的影响到大家利益的事情，怎么可能社会共识在几年十几年翻来覆去。

民初裁撤府州，是爲了達到省縣兩級制，近者學美國，遠者效法漢唐初年，怎麼成了爲了變成府？這不是自甘墮落、自甘降格？
而且實際效果來看，也沒有徹底變成兩級，北洋時中間有道，國府時則是專區，這都是府的變種以及現在地級的前身，省如果是府了，那這些機構豈不畫蛇添足？
再說省的演變，督撫從明朝中期開始就掌管數省至半省不等的軍政大權。海瑞做應天巡撫時，鬧得皖南蘇南雞飛狗跳，王陽明做南贛巡撫時能調動地方軍隊跟寧王幹仗。這哪是特派員，而是省長加軍區司令。怎麼省反而還不是實體了呢？

引用第19楼東七區于2011-06-03 16:58发表的  :
凡是督、抚，都是特派员。
若为实官，早就该改叫“权知**省事”、“省尹”了

应该说督抚从特派员渐渐转变为实官了。

PRC 不如清。

東七區:　　总督直接掌管的部队称为督标，相应的巡抚的部队称为抚标，这部分部队由总督或巡抚直接调配，但调动部队应通知中央的兵部或军机处，否则可能遭到弹劾。其将领由兵部任命，但总督巡抚也可直接任命，并报兵部备案。
　　各省的其他部队还包括有将军管理的驻防八旗，这部分军队 .. (2011-06-03 18:34) 

清末，军机大臣张之万奏请慈禧太后 裁掉同城巡抚 在那以后 住总督的省份 就没有巡抚了

magiu:不妨把中国看成黄种人的同盟大帝国，
全世界黄种人，14亿为中国蒙古及海外华人，日韩朝2亿，越南1亿，缅泰老柬1.5亿，新马印文东2.5，菲律宾1亿，因纽特人印第安人0.5亿，马达加斯加0.2亿。合计22.7亿。黄种人的3分之2弱都在中国。
如果按照某些人种划分理论，马来人种算棕种人， .. (2013-03-15 14:51) 

真正的黄种人也就是中日韩越也就是汉文化圈，其它的都更愿意自称红种人

清代的省算是一级行政区划！