[地级市]地级市——市之中坚 [复制链接]

燕山雪:实际上他老兄可能也不知道想要表达什么意思。反正就是想把市长降低到区长的水平。 (2015-07-07 20:59) 

莫名其妙冒出个市长、区长来！天下都知道地级市与县不是一回事，否者也不要说什么地级市、县级市之类的话了。其实你也心知肚明，就是不肯嘴上承认而已！

lhqsrc:莫名其妙冒出个市长、区长来！天下都知道地级市与县不是一回事，否者也不要说什么地级市、县级市之类的话了。其实你也心知肚明，就是不肯嘴上承认而已！ (2015-07-07 21:21) 

您老就根本没分清地级市与市辖区有什么区别，或者是故意弄糊涂。其实地级市相当于过去的府，市辖区就是附郭县。

燕山雪:您老就根本没分清地级市与市辖区有什么区别，或者是故意弄糊涂。其实地级市相当于过去的府，市辖区就是附郭县。 (2015-07-07 21:30)

府可不是这样的，原本就是几个县的集合，府治则放在其中一个县的县城。现在的地级市可不是几个县的集合，也不是市政府放在某一个县的县城的那么简单。事实上现在的地级市其本来面目只有市区，即市长的管辖范围只有市区。后来扩张，把手伸到了周边的县。很显然这与府完全不是同一回事。只有地区才与府相似，是几个县的集合，地区行署驻地区内某个县或市。比如原来的嘉兴地区行署驻吴兴县湖州镇，并没有驻嘉兴县县城。镇江地区的行署也一度驻常州，而不是驻镇江。

地级市的首任市长一般都是前地区专员转任的。过去大府也有二附郭县三附郭县，目前市辖区平均个数也只有三个多不到四个。

地级市与地区的最大区别是地级市有区域性议会(人大)和立法权，而地区没有。

您说的更像是直隶州，既管本辖也管属县，但是知府不可能直接去管府城，因为有附郭县。当然现在地级市市长也不可能架空区一级的行政机关直接去管市区，除非是未设区以前的湖州模式。

我来扯点最基础的吧，
就一般情况而言，府域和县域最明显的区别是规模，
由于规模差距，府制相比县制多了一个层级，则效率确有不如处。
两相比较，府本级的优势是规模，县本级的优势是效率。这也历历有征，明摆着的。
对于规模不足这一点，县可以通过依靠省融入省寻求解决。
由于规模这个基本特点，在纵向关系上，县与省之间势必需要分理处，专责区域设计产业规划利益协调避免重复建设，如果小省制，则省与朝之间又需要分理处。这对效率有一定折损。

一般省份皆有复数的次区域，具相似经济社会地理人文情况，由于县规模偏小，次区域往往是跨县的，若以县为单位进行设计规划协调，则势不免零敲碎打左支右绌，实践中将趋向任务编组设置分理。
如果要说西方国家，则一来已开发社会和开发中社会对政府管理需求不一样，比如招商引资办工厂上产业，有重复建设产能过剩的问题，政府动作慢了被市场打脸就是巨大浪费。二来人均资源占有相差悬殊，我国不可能完全复制西方特别是美国开发时期的粗放管理任市场打脸，经不起浪费。有钱人做生意亏千八百万当练手，穷人就……（水平不高，大意

府的问题，一个是效率如何解决？同质性高的复级管理，势必触及权限分配（放权）资源分配（吸血）上下关系等问题，都有很多皮扯。如何解决？
规模一方面是优势，反过来也是负担，发展不好县部说区部吸血、小马拉大车，发展好了区部不爽对县部输血、财政包袱。发展较好的府取消市管县，则会被县说吸完血就踢开。发展不好的市取消地级单位设置，有能力了才许带县，则市会说县只占便宜。话总有的说。

马君上几楼的分析才是言及关键之处，规模与效率之间如何平衡，地市与县市利益如何取舍，才是主要的，要清楚一切发展是为了什么。

magiu:我来扯点最基础的吧，
就一般情况而言，府域和县域最明显的区别是规模，
由于规模差距，府制相比县制多了一个层级，则效率确有不如处。
两相比较，府本级的优势是规模，县本级的优势是效率。这也历历有征，明摆着的。
对于规模不足这一点，县可以通过依靠省融入省寻求解决。
由于规模这个基本特点，在纵向关系上，县与省之间势必需要分理处，专责区域设计产业规划利益协调避免重复建设，如果小省制，则省与朝之间又需要分理处。这对效率有一定折损。  (2015-07-08 08:08) 

府与县的规模差异的真正体现在于，府能够实现内政自理，自我发展并承担起绝大部分内政，而正如你所述，县做不到，超过日常重复性范围的事务，它就负担不了了。
你的这套说法应该用在省县之间和县乡之间，而在地方治理的层面内，上级能做到的，下级亦可。所以相比与把省作为广域地方当局、县作为基础地方当局，不如直接把重心下移一个层次，提高对各地方、各市镇的社会情况的适应性。也就正因为此，才能说， 由于规模差距，省制相比府制、县制比乡镇多了一个层级，则效率确有不如处。

……最后就是，地方自治的存在依据在于资源分配的效率性。如果遵循在地方提供行政服务这一目的，与其同意设置能够表达各种不同意愿的自治体，不如在中央政府各个省厅设置“地方派出机构”，由它们提供各种服务的方式应该更为有效。
但是，美国财政学家查尔斯·蒂布特认为，居民如果能够自由选择提供个人偏好的服务的自治体并可自由移动的话，那么自治体就会产生满足居民偏好的服务的动机，从而实现资源分配的效率性。这种观点称为“用脚投票(voting with one's feet)”。居民的退出就是自治体公共服务的投票，也就是说当自治体意识到丧失政治的支持时，就会产生努力提高公共服务质量、与其他自治体竞争的意识。结果就是，自治体之间围绕服务供给的竞争就可能发挥类似市场机制的机能。然而，这种机制并不具有政府的特质，没有必要顺应居民偏好的地方派出机构不作为的可能性很高。对“用脚投票”在实际中能否发挥作用也存在很多争论，但我们认为提供满足居民偏好的服务以及资源分配的效率性，就是地方自治的存在依据。
《日本地方自治》，第6~7页。

以上的立论是基于中央和地方关系而言的，但其实也可以套用在省与府、县与乡之间的关系上。即地方当局的辖区规模如果过大，其市场细分不足，也一样会降低其适应各地区、各市镇不同情况的能力，降低效率。

magiu:一般省份皆有复数的次区域，具相似经济社会地理人文情况，由于县规模偏小，次区域往往是跨县的，若以县为单位进行设计规划协调，则势不免零敲碎打左支右绌，实践中将趋向任务编组设置分理。
如果要说西方国家，则一来已开发社会和开发中社会对政府管理需求不一样，比如招商引资办工厂上产业，有重复建设产能过剩的问题，政府动作慢了被市场打脸就是巨大浪费。二来人均资源占有相差悬殊，我国不可能完全复制西方特别是美国开发时期的粗放管理任市场打脸，经不起浪费。有钱人做生意亏千八百万当练手，穷人就……（水平不高，大意 (2015-07-08 08:39) 

既然认识到了县级的规模较小，而省内有若干跨县的、具相似经济社会地理人文区，就应该以这种地理人文区域作为广域地方当局的辖区参考范围，针对各地的不同情况更加精细化地发展地方社会。
更重要的问题是，如果认为县发展不起来是因为地级市的吸血，所以废除地级市，那么结果只能是被省城加倍吸血。县里搞不定的事儿，原来跑地级市城区，现在，你还是跑省城吧。

也只有工业化早期，实在是一穷二白的国家，才需要高度集中的经济体制。考虑到中国是一个巨型国家，把资源高度集中在中央政府也是不可能的。以中国的具体规模而言，在那种发展阶段和那种体制下，以省为单位发展才是有意义的，而彻底集中在中央，则只能是悲剧。
这其实已经被腊肉时代和矮子时代的经济发展史证明。腊肉时代把全部的资源集中在中央政府手里，结果就是折腾了30年，居然还是落后于发达国家200年，完全没有发挥出后发优势，以至于当时洋人对华人的种族歧视甚于对待黑人。矮子放权到省，配合其它的放权、松绑和解冻，才有了一波二三十年的经济发展期。
然而，对于现在已处于工业化中期的契丹而言，继续以省为单位发展，显然早就已经远远超过了一个地方当局能够直接负责范围，项目太多、事情太多，省情太复杂、各地需求也不一致。以现在的经济水平完全可以改为正常的发展模式，即以地级市或恢复规模相当的府为单元，根据各地情况差异性发展。

magiu:府的问题，一个是效率如何解决？同质性高的复级管理，势必触及权限分配（放权）资源分配（吸血）上下关系等问题，都有很多皮扯。如何解决？
规模一方面是优势，反过来也是负担，发展不好县部说区部吸血、小马拉大车，发展好了区部不爽对县部输血、财政包袱。发展较好的府取消市管县，则会被县说吸完血就踢开。发展不好的市取消地级单位设置，有能力了才许带县，则市会说县只占便宜。话总有的说。 (2015-07-08 08:47) 

你说的这个问题，应该是在省府之间，而不是府县之间。既然你也承认县的规模太小，无力自我发展，它就没有可能与能够自我发展的府同台竞技。府县两级根本不是一个层面的事物。
另一方面，县级能做的事情，乡镇规模的市镇也都能做。以县为基层行政机构的辖区，与民众之间的距离就太遥远了。彻底以几十万人的县域为基层当局，你就可以期待上演见过大爷第二季了。
基层行政机构下移的趋势，其实从清国前中期随着人口的增加就已经开始了。先是清国的巡检司等各类“分县”，然后发展到国府和腊肉的县辖区。从中也可以发现一个经验规则，即明代的县、清国的各类“分县”以及20世纪的县辖区，其人口数量一般都在小几万人上下。以这个规模设置机构和职能相对齐全的基层行政当局，才是比较合理的选择。

不生不灭:马君上几楼的分析才是言及关键之处，规模与效率之间如何平衡，地市与县市利益如何取舍，才是主要的，要清楚一切发展是为了什么。 (2015-07-08 11:53) 

县级生活不能自理，精油也承认了。所以在广域自治层面，县级根本不是一个可能的参赛选手，也就根本谈不上什么效率。

为啥要自理，实际情况很简单，数百万人的规模需要一套完整的公共服务，也能供养之，但这套公共服务的存在形式是可以多样的，可以是区域内强县发展出来，也可以是上位政区派出，也可以如小马拉大车的地市一般，等等。别张口就是“跑省城”。只能说看哪种形式更符合当地现实需要。
不要强行狭隘化解释事实行么？

magiu:为啥要自理，实际情况很简单，数百万人的规模需要一套完整的公共服务，也能供养之，但这套公共服务的存在形式是可以多样的，可以是区域内强县发展出来，也可以是上级政区派出，也可以如小马拉大车的地市一般，等等。只能说哪种形式更符合当地现实需要。
不要屈强概念行么？
内容来自[手机版]  (2015-07-08 14:10) 

基本的公共服务，别说几十万人的县需要一套，几万人的乡镇、县辖区就得有一套。另一方面，高级的公共服务也得有几百万人的规模才撑得起来。几十万人的县搞一套这些东西就是重复建设，才正是效率低下。
公共服务需要财政支撑，财政需要地方经济和税款的支撑，而在工业社会发展经济的引擎是大学，也就是科研成果转化，即美式的教育产业化。以县级的规模，支持不了地方公立大学，先别说有没有钱，学生就不够。所以县也没有足够的资源自我发展，也就无法发展出完整的公共服务。
实际上，你真正应该考虑的问题，是县内强镇和县的关系。如果一个六七十万人的县域内有一个10万人左右的市镇，这个市镇是否应当切块出来，从县里独立？
你的那套说辞从来没有实现过，至少没有以符合各自时代效率标准的结果实现过。不论是中世纪的中国还是现代的西洋，都不是你说的那样。

谁定义说“以县为基本盘=需要数百万人方能供养的那种公共服务就要每县各搞一套重复建设”？你说那么多，射空气靶子？
我不一定主张省县制，只想说不要为了主张说不符合事实的话。

还在说那句土到掉渣的“小马拉大车”太迂腐了。地级市主要的功能就是地区而不是市。当然地级市确实也是契共的权宜之计变通之策，比如为了解决地区行署没有人大等机构、行政权力分散导致维稳能力不足等问题。也就是说，契共的旧体制出了问题，客观上需要一个强大的地级政权来维持统治以及开发。除了利用地级市变通没有别的办法，不然就得修改宪法。地级市并不是很合理，但却是少不了的。

其實我是否定地級市的，但我否定地級市的目的不是主張恢復中世紀前期的縣天下。而是為了解決地級市作為權益變通制度的局部性缺陷，徹底結束縣本位制的殘餘問題。

magiu:谁定义说“以县为基本盘=需要数百万人方能供养的那种公共服务就要每县各搞一套重复建设”？射空气靶子？
我不一定支持省县制，只想说不要为了主张说不符合事实的话。内容来自[手机版]  (2015-07-08 14:29) 

这是一个宪政理论问题。以地税支撑的公共服务，自然只能面对本地纳税人，也就是本地民众。外地民众不是本地地方政府的纳税人，所以跟外国公民一样，使用这些设施时，就需要按私立机构的标准缴纳费用。当然外地民众和外国公民不一样，有国内自由迁徙权。你要是愿意放弃现有的生活和工作，搬家到本地并迁移户籍，那是可以按本地民众对待的。
如果以县为基本盘，那么即便山水相连、生活相通，跨县也是外地。所以为了服务本县民众，在这种情况下，各县就都得各搞一套完整的公共服务，否则不是花私立服务的价钱接收公立机构的服务，就是生活干脆倒退回中世纪。
当然，你也可以说可以依靠省府的派出机构或县际联合机构的协调。但问题在于，既然什么事情都要靠协调解决，为什么不直接合并呢？

于是问题变成是不是所有地方都适合府制？也许有诸多好的出发点对的合理性，但实际情况千变万化，不顾在地实情硬干快上真的全都能达到预期效果？一刀切搞强行军真的合适？
情况多样，形式为何不能多样？时机不同，机制也应适时转换。觉得至少可以保留县自主性较强的派出型专区和地市两种形式。时机成熟再议。

内容来自[手机版]

magiu:于是问题变成是不是所有地方都适合府制？也许有诸多好的出发点对的合理性，但实际情况千变万化，不顾在地实情硬干快上真的全都能达到预期效果？一刀切搞强行军真的合适？
情况多样，形式为何不能多样？时机不同，机制也应适时转换。觉得至少可以保留县自主性较强的派出型专区和地市两种形式。时机成熟再议。 (2015-07-08 23:44) 

按照我的设想，在北满应该实行道制。至于西域和吐蕃以及塞北和云贵的部分地方，这里属于异族地区，应当采用羁縻制度。当地是否愿意内地化，应该是由当地民众自己选择。
但有一点儿是一样的，在实行地方自治制度的地区，地方自治体最多只能有两层。不仅没有更多的立法位阶留给三级地方自治制度，也没有除了广域和市镇以外第三类地方自治事务，而且在广域自治体对本地公共事业的统一规划之下(权责明确)，也只需要再有一层自治体作为部分公共服务的承包者。多出来的那层地方自治体必然变成上级的派出或下级的联合。保留自住性较强的县，其专区就只能是省的派出机构，而不是一层地方当局。这就只能演变成我前面那一帖讲到的情况，即只能在中古生活、价高质次和重复建设之间三选一。

magiu:于是问题变成是不是所有地方都适合府制？也许有诸多好的出发点对的合理性，但实际情况千变万化，不顾在地实情硬干快上真的全都能达到预期效果？一刀切搞强行军真的合适？
情况多样，形式为何不能多样？时机不同，机制也应适时转换。觉得至少可以保留县自主性较强的派出型专区和地 .. (2015-07-08 23:44) 

當然也不是所有地方都適合省制和縣制，但在中國一半多面積的國土上，府制可以是主流。