[省直管县]省县制最大的好处是易于操作 [复制链接]

leexiaoqi:民国地图开疆到你那成了省管县试点
共和国长期以来就是省地县三级制：切块设市与地区平级，且下设县级区是很常见的事情
当然，按照某些人的逻辑，重庆都是切块设市了，不正是从四川切了一块设置重庆市么？为啥重庆不是县级，哈哈~~
所以没啥好讨论了，先说什么三朝，可是清朝挖坟了也没见着所谓省管县，民国地图开疆自己画地图也算不得数，天朝先开始就有各类行署夹在中间，后来老邓老江搞市管县
也就是省管县压根就是近些年小规模的试点而已  (2014-04-06 13:01) 

如果你想推广全面的省管县，那么必然同时需要分省、并县。把省拆分成清代的分守道，把县合并成大跃进那样。重庆不正是这种情况么？它的疆域与清代的川东道大体相当，下辖百万大县若干。不过省被拆分得那么小，上面就必然需要中央设置分驻各地的分理机构。如果没有这类分理机构，即便是毛腊肉那样的政治强人也受不了。也正是因此，他在撤销大行政区的前后，也就把他自己拆分的那些省又合并回去了。
同时，即便这样分省，边远地区的低级官员和民众跑趟省城办事也得折腾3天，行政效率跟大跃进时的大县在一个水平上。省、县之间还是需要分理机构就近服务民众，行政层次少不了，甚至可能更多。重庆的原万州各县就是这样。所以正如我早就提过的，重庆的现状从单纯的"减少层级“的角度评价，早就是被证明是失败了的模式。
此外，既然同时需要分省、并县，全国从上到下各级行政区划的设置都要整个推倒重来，这个操作难度可不是一般的大。
清末的省管县尝试就是废府或府县同级，并最后发展为袁大头试图推行的道县制。国府的省县制则直接规定在宪法里。TG的省县制其实就是照抄国府的。

Franc.She:邓那时都是先拿有油水的切块试点。 (2014-04-06 15:20) 

九十年代都整縣改市了，近十幾年都亂搞，都會人口衹占市轄區的幾分一甚至七八分一。

南天國士:九十年代都整縣改市了，近十幾年都亂搞，都會人口衹占市轄區的幾分一甚至十分一。 (2014-04-06 16:42) 

这就是我前面说过的。如果你想把这些以”减少层级“的目的设立的切块市在全国全面推广，又不想分省为道，那么必然就是并县成府。这个操作难度可不是一般的大。当然也可以整地改县。这个操作难度就小多了。不过不论哪种方式，县乡之间设置分理的县辖区也就不可避免了。
物质守恒，不同时代的人的能力也是差不多的。如果不想分裂国家，又生硬地减少一级区划，那么它就必然以某种别的方式加回来。

Franc.She:如果你想推广全面的省管县，那么必然同时需要分省、并县。把省拆分成清代的分守道，把县合并成大跃进那样。重庆不正是这种情况么？它的疆域与清代的川东道大体相当，下辖百万大县若干。不过省被拆分得那么小，上面就必然需要中央设置分驻各地的分理机构。如果没有这类分理机构，即 .. (2014-04-06 15:29) 

国府地图开疆的宪法也能叫证据

某人说三朝试点

结果清朝没有这事，民国根本管不了那么远，共和国行署本来就是不是政府的政府

我还能说啥呢？

重庆都是切块了，还有啥不是切块？切糕买买提？

leexiaoqi:国府地图开疆的宪法也能叫证据
某人说三朝试点
结果清朝没有这事，民国根本管不了那么远，共和国行署本来就是不是政府的政府
我还能说啥呢？
重庆都是切块了，还有啥不是切块？切糕买买提？  (2014-04-06 18:39) 

清末没有这事儿？http://news.cb.com.cn/html/life_12_17043_1.html
再说北洋就是继承满清的，只不过换了个国体，把满洲人赶下台。实际左右政局的，北洋还是北洋，袁世凯还是袁世凯。大头在民初的那些地方制度改革大多都是清末已经拟定好的。真正的改朝换代是北伐。
国府地图开疆？那也不是十八省范围内，跟我们讨论的问题没有关系。
中国的传统就是郡县制。以省为实体历来是朝廷的大忌。只有当朝廷自身衰败、效率下降时，才会容忍各省自保。实际上清末民初的那些割据一省的军阀们最欢迎省县制。这样可以消灭府对省的制肘，在省内削藩，强化省内的中央集权；同时加强对外、对朝廷的割据实力，更容易成为独立王国。既然在近代化面前迷失自我的朝廷愿意搞，妄故国情照搬国外的文人也那么鼓噪，那帮军阀们当然愿意顺水推舟。但结果不就是行政效率低下，给了腊肉农村包围城市的空间？

我没说重庆模式是切块。那是另一种模式，分省为道。但是你要想把重庆模式在全国全面推广的话，那么就得设置大行政区了。没有大行政区，就算是腊肉那种强人也承受不了那么大的工作量。同时省、县之间还是必须要有分理机构就近服务民众。从层级角度讲，总的层级其实还增加了。现在是省地县三级，改了之后成了大行政区——省——道(分理处)——县四级。
至于河南的切块模式，如果全面推广的话，也只有两种前途。一种就是类似当年的地级市，从切块地级市，变为整地改县。另一种就是变成重庆模式，并县(普遍百万左右的大县)的同时分省为道。
同时，大规模分省、并县，也会导致大规模的行政区划变动。这样的变化，从操作难度上讲，也是很大的。你在顶楼的立论也就不成立。

扯远一点儿，以前所谓的父母官，就是府、县层次的官僚。从没听说过把汉代的刺史、唐代的都督和明清的布政使称作父母官的。这叫封疆大吏。

Franc.She:清末没有这事儿？http://news.cb.com.cn/html/life_12_17043_1.html
再说北洋就是继承满清的，只不过换了个国体，把满洲人赶下台。实际左右政局的，北洋还是北洋，袁世凯还是袁世凯。大头在民初的那些地方制度改革大多都是清末已经拟定好的。真正的改朝换代是北伐。
国府地图开疆 .. (2014-04-06 18:50) 

我算是看明白了，重庆为啥不算切块

因为不利于你理论的自圆其说，哈哈~~

你慢慢墨迹吧

我没得你那权限忽悠，一天只有25贴

leexiaoqi:我算是看明白了，重庆为啥不算切块
因为不利于你理论的自圆其说，哈哈~~
....... (2014-04-06 20:36) 

什么自圆其说？你自己从万县那边跑一趟重庆，你就明白了。折腾一趟得3天。这行政效率可真高啊，就要赶上维多利亚时代的国际先进水平了。
同时，国省之间、省县之间的管理幅度也太大了。以50左右甚至更高的管理幅度，又不设置任何分理机构但又能正常运转、维持一个还能勉强说得过去的运行效率的行政组织，我还没见过。哪个政客都不会为了维持层级的“简化”而不设置分理机构，把自己累死。
对了，怎么不提民國地图开疆了？

军需部的发展远远超过了它的编制。自从其创建者劳合·乔治先生晋升更重要的职位之后一年过去了。继任其职位的两位天才大臣蒙塔古先生和艾迪生博士应付了所有出现的需要，肩负起一个责任又一个责任，增设了一个又一个的“署”和“科”，但是实质上并没有改变其在凭经验和无秩序的创立时期就采取的中心组织形式。一切重大的和诸多次要的决定仍集中在大臣本人。我发现由1.2万名官员组成不下于50个主要部门，每个部门有权与大臣直接联系，并要求他就十分复杂相互联系的问题做出迅速的一连串决定。我立即着手工作，划分和分配这一危险的权力集中。
根据新的制度，部属50个署合并为10个大组，各由一人主管，此人直接向大臣负责。这10个大组的负责人组成一个类似于内阁的委员会。委员会成员赋有双重职能：一，管理他们的大组；二，普遍关注部的整个事务。他们必须形成“委员会意识”，而不要把他们自己局限于各自的特殊范围。每个大组用一个字母来代表。“D”代表设计组，“G”代表枪炮组，“F”表示财务组，“P”表示自动推进武器组，“X”表示炸药组等等。以不同方式组合这些字母，可以正确组成适合于处理任何特殊主题的委员会，而事务产的总体运作则由合作或“控制”委员会牢牢掌握。组成委员会的“精通业务者”由文职人员中的坚强骨干协助工作，我为此从海军部调来老朋友威廉·格雷厄姆·格林爵士和马斯特顿—史密斯先生。于是，我们立即开始进行首创精神、干劲、能力和发挥实际经验的竞争；加上高标准的要求、高标准处理日常事务和办事方法，这些是文职官员的特长。
缓解立见成效。我不再受到堆积如山的文件的压力。我手下10名委员中的每一位，都能够就其所辖范围的事务做出最终的重大决定。委员会每日会议使各委员相互之间保持密切联系并熟悉部的总计划；同时，委员会制度能使特殊问题迅速得到了结。一旦整个组织运转起来，就再不需要有所改变。我毋须徒步披荆斩棘，只要轻松自如地骑在一头大象身上；象鼻子可以同样不费吹灰之力拾起一根小针或者连根拔起一棵大树；从象背上登高望远，一览无遗。
我将自己工作局限于布置和调整任务，决定特殊供应的重点和优先，全面理解战事计划和开创具体项目。有了5个月新制度的经验之后，我能说，“我实际上总是不加修改地批准委员会报告。我记得几乎很少改动一个字。我从头至尾全神贯注地审阅每份报告，审核对问题的决定，我知道，即使我本人亲自对问题进行两整天的研究，写出的报告也比他们所提交的要远为逊色。

引自温斯顿·丘吉尔二世《第一次世界大战回忆录·第3卷、1916—1918·第47章、在军需部》。

Franc.She:什么自圆其说？你自己从万县那边跑一趟重庆，你就明白了。折腾一趟得3天。这行政效率可真高啊，就要赶上维多利亚时代的国际先进水平了。
同时，国省之间、省县之间的管理幅度也太大了。以50左右甚至更高的管理幅度，又不设置任何分理机构但又能正常运转、维持一个还能勉强说得过去 .. (2014-04-07 05:00) 

以50左右甚至更高的管理幅度，又不设置任何分理机构但又能正常运转、维持一个还能勉强说得过去的运行效率的行政组织

美帝国躺枪，原来人家也是勉强维持哦~~

当然了，某人又要提出新的理论了，欢迎自圆其说

我管你跑几天，我只知道按照某人的神逻辑，重庆也是设市硬是不解释，扯什么跑几天，跑一年也是切块，和尚切得，我就切不得，神逻辑

民国地图开疆成了省管县，纯粹胡扯淡

清朝找不出任何论据，就扯什么“民国承接清朝”制度

还能再扯一点么？

民间科学家我见得多了，原来还有民间社科家

难怪是省级啊~~

您继续提新的概念，粘贴新的文献

拿军需部类比政区，咋不说英格兰下面n多郡呢~~

哦，我预告一下，某人又会说：哎呀，这种情况少见啊，正说明我的观点呢~~

一边说网络社会，地级市如何如何，一边说万州去一趟重庆如何困难

三观尽毁：这个网络的便捷，原来是某人想拿起来就拿起来的，不想用就搁置在一边，咋不说说某些比重庆面积还大的地基单位呢？咋不说比万州区面积差不多的地级单位呢？

所以，切块设市多大算切块

这个某人说了才算

交流沟通多远算方便，某人说方便才是方便

多大的省视作地级市，多大的省才能看作省

还是某人说了算

管理幅度什么叫大什么叫小

也是某人说了算

管理超过50个政区的地方，是否是勉强

还是看某人的心情

都这样了我肯定是一败涂地的嘛：确定正确错误的标准不是客观数据，而是某人的心情

我承认我输了

leexiaoqi:以50左右甚至更高的管理幅度，又不设置任何分理机构但又能正常运转、维持一个还能勉强说得过去的运行效率的行政组织
美帝国躺枪，原来人家也是勉强维持哦~~
当然了，某人又要提出新的理论了，欢迎自圆其说
我管你跑几天，我只知道按照某人的神逻辑，重庆也是设市硬是不解释，扯什么跑几天，跑一年也是切块，和尚切得，我就切不得，神逻辑
民国地图开疆成了省管县，纯粹胡扯淡
清朝找不出任何论据，就扯什么“民国承接清朝”制度
还能再扯一点么？
民间科学家我见得多了，原来还有民间社科家
难怪是省级啊~~
您继续提新的概念，粘贴新的文献
拿军需部类比政区，咋不说英格兰下面n多郡呢~~
哦，我预告一下，某人又会说：哎呀，这种情况少见啊，正说明我的观点呢~~ (2014-04-07 06:12) 

leexiaoqi:
一边说网络社会，地级市如何如何，一边说万州去一趟重庆如何困难
三观尽毁：这个网络的便捷，原来是某人想拿起来就拿起来的，不想用就搁置在一边，咋不说说某些比重庆面积还大的地基单位呢？咋不说比万州区面积差不多的地级单位呢？
所以，切块设市多大算切块
这个某人说了才算
交流沟通多远算方便，某人说方便才是方便
多大的省视作地级市，多大的省才能看作省
还是某人说了算
管理幅度什么叫大什么叫小
也是某人说了算
管理超过50个政区的地方，是否是勉强
还是看某人的心情
都这样了我肯定是一败涂地的嘛：确定正确错误的标准不是客观数据，而是某人的心情
我承认我输了

我在那个迁都话题的帖子已经提过了，美国联邦政府的文职雇员在二战时代便已超过百万，现在更是成倍增加，有几百万。但是在华盛顿工作的人，只有几十万。这里面还包括相当比例的非联邦雇员的轻工业和服务业职位。也就是说，联邦政府的绝大部分文职雇员都不在华盛顿工作，而是在全联邦各地的分理机构就近服务民众。
你不懂什么叫管理幅度，也不知道英国在英格兰分设的9个区，以及各自的分理机构。

给你看关于张之洞反对撤府的奏折的评论，你看都不看，就说清末没有撤府省管县的论据。清末没有这种动向，怎么会有张之洞的这篇奏折？
民國地图开疆也不是在十八省范围内。边疆地区都是大大小小的土司，你连省和县都设不了，就算是设了也是顶着省县名义的土司，根本谈不上省管县。
我也说过了，省县直辖可以强化军阀们对省内的控制力度，增加与朝廷叫板的实力。既然你认为那些割据一省的军阀不希望省县直辖，那么他们的动机又是什么？
你也当然可以不管民众找衙门办事要跑几天，因为你根本不知道什么叫社会成本和行政效率。大跃进时的那些大县最后失败，也就是因为跑趟县城单程要2天。行政效率低到中世纪水平以下。
你也不懂人口密度、出行方式和社会成本、行政效率之间的关联。在地广人稀的地方为了维持足够的内部联系，出门完全可以靠小型飞机。但是在人口密度较高的地方，你就只能靠公路，更高的地方更是只能用支线铁路。

呼伦贝尔的县城去市区，坐小飞机

我们现在活在大跃进时代，去县城要两天

我懂了，我输了行不，请不要在我的帖子下：歪楼了

民社~~

你要推广省管县，不论是河南模式还是重庆模式，最后都不可避免地需要拆省或并县甚至同时进行。把全国的行政区划几乎全部推倒重来，就是你所谓的“易于操作”？

Franc.She:你要推广省管县，不论是河南模式还是重庆模式，最后都不可避免地需要拆省或并县甚至同时进行。把全国的行政区划几乎全部推倒重来，就是你所谓的“易于操作”？ (2014-04-07 08:51) 

推广不等于一刀切，你要把省管县给妖魔化随你便，可是实际上试点推广的没你想的那么没脑子啊~~

按照你的神逻辑，咱们还活在大跃进时代，当然不能省管县喽~~哈哈

leexiaoqi:呼伦贝尔的县城去市区，坐小飞机
我们现在活在大跃进时代，去县城要两天
我懂了，我输了行不，请不要在我的帖子下：歪楼了
....... (2014-04-07 08:50) 

现在当然不是大跃进时代，但是也正是因为现在是现代社会，生活节奏也远比那时快得多。面向普通民众的社会公共服务必须就近服务当地民众。我不可能为了办一张产权证、公证书，就折腾3天。

也早就想到你会提兴安盟这种地方。
首先这里是边疆，短期内根本就不可能与内地一样。
其次即便是相邻的北满，以汉族为主但人口密度很低的地方，没有便捷的交通，跑趟府城要花整整一天，你的行政效率可不还是跟大跃进时的那些大县一样？不论是出于专制统治控制社会的目的，还是从地方自治服务民众的角度出发，以这样的行政效率，都会低到令人难以忍受的程度。这样缓慢的生活节奏和高昂的社会运行成本，不是21世纪的这个世界能够接受的。
再次，不要以为以小型飞机出行是什么难以想象的事情。人口密度相似的北海道就是这样。除非你还想让当地停留在中世纪，跑趟县城就是惊天动地。

leexiaoqi:推广不等于一刀切，你要把省管县给妖魔化随你便，可是实际上试点推广的没你想的那么没脑子啊~~
按照你的神逻辑，咱们还活在大跃进时代，当然不能省管县喽~~哈哈 (2014-04-07 08:53) 

那么你打算怎么推广？推广到什么程度？部分切块？部分拆道？然后大部分地方还是省地县？好吧，算我从没有回复过这个主题。

Franc.She:现在当然不是大跃进时代，但是也正是因为现在是现代社会，生活节奏也远比那时快得多。面向普通民众的社会公共服务必须就近服务当地民众。
也早就想到你会提兴安盟这种地方。首先这里是边疆，短期内根本就不可能与内地一样。其次即便是相邻的北满，以汉族为主但人口密度很低的地方 .. (2014-04-07 08:57) 

对嘛，相邻的两个地级市，一个地级市比隔壁的几个县都小

这就是你所说的地级市是合理的通讯范围？笑死人

那个小小的地级市就合理，大大的县就不合理了~~

哎呦喂，这民社妥妥的是地级市政府编制办的，百分之百~~

按你这方便的逻辑，每栋楼楼底下设置一个政府最便民~~

还在大跃进

你就慢慢活在大跃进了，不要回我这帖子了行不

省管县罪大恶极及，该死，行不~~

leexiaoqi:对嘛，相邻的两个地级市，一个地级市比隔壁的几个县都小
这就是你所说的地级市是合理的通讯范围？笑死人
....... (2014-04-07 09:01) 

你拿几个切块地级市时代的残留说地级市比县小，有意义么？这好像应该是我的论据吧？

另外，你小子说话时放尊重点儿。我不欠你什么东西。

Franc.She:你拿几个切块地级市时代的残留说地级市比县小，有意义么？这好像应该是我的论据吧？ (2014-04-07 09:02) 

这不就结了

对你有利就是你论述的，对你不利就换个名头解释

人家切块设市也是市

也是宪法认定的根正苗红的市，

切块的标准在哪？

我明白了，对你有利的解释就是切块，不利的就是“另一种情况”

还是某人大嘴一张，于是乎就能代替国法了

真是民社啊~~

leexiaoqi:这不就结了
对你有利就是你论述的，对你不利就换个名头解释
....... (2014-04-07 09:06) 

什么叫我只论及对我有利的？脱离现实的一纸空文毫无意义。谁也不会为了一张纸把自己累死、降低组织的运行效率。
河南模式的省管县就是切块。切块的结果如何，20年前早就有了答案。全面推广切块的结果，不是整地改县，就是拆省为道。

为了维持层级的“简洁”，就故意让官吏和民众把大量时间消耗在路途上。忘了最初的目标是提高行政效率和降低社会成本，为了减少层次而减少层次，就是你的最终目的？

怎么不扯民國了？军阀反对省管县的动机是啥？不扯英美了？绝大多数联邦文职雇员都在什么角色的机构里面办公？

Franc.She:什么叫我只论及对我有利的？脱离现实的一纸空文毫无意义。谁也不会为了一张纸把自己累死、降低组织的运行效率。
河南模式的省管县就是切块。切块的结果如何，20年前早就有了答案。全面推广切块的结果，不是整地改县，就是拆省为道。
为了维持层级的“简洁”，故意让官吏和民众把 .. (2014-04-07 09:11) 

民国地图开疆，跟省管县有半毛钱关系么？张学良阎锡山要搞省管县或者省地县三级，有民国政府啥事？

英美？英美咋啦？联邦雇员就是得多出一个层级了？神论

循环论证谁不会啊

把标准拿出来啊，啥叫切块，啥不叫切块，面积是多大，人口标准时多少，有无谋朝某代法律体系认定

从头到尾就是一张大嘴代替历代国法，服了你了

leexiaoqi:民国地图开疆，跟省管县有半毛钱关系么？张学良阎锡山要搞省管县或者省地县三级，有民国政府啥事？
英美？英美咋啦？联邦雇员就是得多出一个层级了？神论
....... (2014-04-07 09:40) 

我问你的是，那些军阀反对省管县的动机是什么。我要你直接回答这个问题。
英美中央、联邦政府的那些分理机构，在计算管理幅度时就是一层。比如英国政府，直接面对的就是3个地方政府和9个分理机构，管理幅度就是12，不是上百。直接面对上百个郡的，是这12个机构，不是中央政府。

下级政区大了，数量少了，就是要拥兵自重

下级政区小了，多了，就是容易割据

到头来区划就是任人打扮的小姑娘，啥有利说啥

leexiaoqi:下级政区大了，数量少了，就是要拥兵自重
下级政区小了，多了，就是容易割据
到头来区划就是任人打扮的小姑娘，啥有利说啥 (2014-04-07 09:47) 

哦，原来你认为下级政区小了，多了，就是容易割据。神论啊。