[河北]清末民初时唐山等于是天津矿区吗？ [复制链接]

最近看了一个说法，不知道真伪，望大家指正。
就是清末民初的唐山  等同于天津的矿区，类似井陉之于石家庄这样的情况。唐山第一次设市是在日伪时期，之前唐山矿是否是都是由设在天津的机构建设的，比如开滦矿务局？

ligang:1913年，直隶省的省会设于天津，同年3月，原设于保定的直隶高等审判厅、直隶高等检察厅迁至天津（今天纬路附近）。1918年，杨三姐在天津见到杨以德，有些资料中称，当时杨以德新任直隶高等检察厅。杨以德在1911年辛亥革命之后，出任直隶省警务处处长兼天津警察厅厅长，到1916年收 .. (2024-03-28 22:49) 

1919年10月5日，杨二姐被害一年多之后，直隶高等审判庭审理此案，认定主犯高占英杀人害命，人证、物证俱在，不容抵赖，判处绞刑，第二日执行。自此，这起沸沸扬扬，轰动华北，拖了一年多的杀妻案，终于走向了完结。

1913年2月11日,直隶全省警务公所改为天津警察厅,29个分区各设警察分署,巡警棚改称派出所。警察厅管辖天津以及保定、山海关、张家口、歧口、大沽、塘沽、唐山之地警务。1917年3月15日,收回德租界,设立天津特别公署,直属天津警察厅。7月1日,禁烟局归并警察厅。9月10日,设立特别第二区公署,原特别区公署改称特别第一区公署,特别第一、二区公署改为隶属于天津特别区市政管理局,界内警务由区公署内设的警务科负责办理。1920年9月15日,收回俄租界,设立特别第三区公署,内设警务科。1927年10月1日,警察厅增设卫生清洁督察科。1928年6月,天津警察厅改组为天津特别市公安局。

杨以德(1873~1944)，字敬林，天津人。1906年任津浦侦查处侦探员，被袁世凯赏识1906年升任津榆铁路总稽查，又任探访局总办。1908年任京津电报电话线路督察，赐三品二等顶戴。1909年天津建立北洋警务公所，被任命为警务道台，后升任直隶省警务处处长，兼天津警务厅厅长以及北洋行营营务处处长、天津工巡捐务处处长、天津工程处处长等职,1916年收回天津奥、德租界改为特别区，任特备区管理局局长。袁世看曾封为将军府将军德威上将军

------------------
有点不清楚 既然天津警察厅就是直隶省警务公所，怎么又出现了直隶省警务处长兼任天津警察厅长，怎么有两个机构？难道后边那个天津警察厅是天津县下辖的新的机关？？

ligang:
嗯，道包含好几个府。但民国把省-道-府-县的府撤销了，道就承担了府的职能。

民国时有废省存道的构想 所以说道相当于小省 就像塞外四省和东北九省那样的

小小狼:津海道要高于地级市，低于省，大概是副省。一个道可以管几个府，府相当于地级市。 (2024-03-29 10:02) 

嗯，道包含好几个府。但民国把省-道-府-县的府撤销了，道就承担了府的职能。

ligang:我没说唐山是天津下的工矿城市啊，我只说了天津和滦县都属于津海道。
津海道相当于现在的地级市。 (2024-03-28 22:44) 

津海道要高于地级市，低于省，大概是副省。一个道可以管几个府，府相当于地级市。

小小狼:杨三姐去的是直隶省审判厅，不是天津市公安局 (2024-03-28 15:53) 

1913年，直隶省的省会设于天津，同年3月，原设于保定的直隶高等审判厅、直隶高等检察厅迁至天津（今天纬路附近）。1918年，杨三姐在天津见到杨以德，有些资料中称，当时杨以德新任直隶高等检察厅。杨以德在1911年辛亥革命之后，出任直隶省警务处处长兼天津警察厅厅长，到1916年收回奥、德租界时，杨又被任命为天津特别区市政管理局局长了。

叶知秋彻骨:麻烦再看看我敲的那些字。
我不反对说：唐山曾经是津海道下的工矿城镇、工矿城市。
....... (2024-03-28 18:40) 

我没说唐山是天津下的工矿城市啊，我只说了天津和滦县都属于津海道。
津海道相当于现在的地级市。

ligang:民国初期都属于津海道。杨三姐告状就是去的天津。 (2024-03-28 13:23) 

麻烦再看看我敲的那些字。

我不反对说：唐山曾经是津海道下的工矿城镇、工矿城市。

但是津海道不等于天津市，津海道的体制也和市制完全不一样。因为一个”津海道“就说唐山是天津的矿区，就跟因”冀东自治政府“就说通州是唐山的郊县一样，是可笑的，是完全站不住脚的

engelisa:这种不是什么真伪问题，就是对同样历史现象的看法问题，公说公有理的那种。比如说同样是辛亥革命，日本的中国史学界对其意义看得非常重大，认为是中国近代史的开端。而中国的史学界对其意义就相对没那么看重，认为1840年鸦片战争才是中国近代史的开端 (2024-03-26 14:00) 

为了避免凸出民国？

ligang:民国初期都属于津海道。杨三姐告状就是去的天津。 (2024-03-28 13:23) 

杨三姐去的是直隶省审判厅，不是天津市公安局

叶知秋彻骨:唐山是不是天津的矿区，能和辛亥革命和鸦片战争哪个是中国近代史开端能混为一谈做类比？
中国第一条铁路究竟是北京的宣武门铁路还是上海淞沪铁路还是唐山唐胥铁路，这种才是观点、看法问题。因为确实可以探讨一番，确实在定义上有模糊。
....... (2024-03-27 10:45) 

民国初期都属于津海道。杨三姐告状就是去的天津。

delta:當初開灤礦務局的資金肯定也是要匯到天津的，總部經濟一定會這樣，沒辦法 (2024-03-28 09:52) 

就跟现在唐山钢铁被合并到河北钢铁集团 总部设在石家庄一样，当初开滦总部设在天津 也是因为天津是当时省会。

cccp:钱倒是真汇聚过去了。 (2024-03-27 11:35) 

當初開灤礦務局的資金肯定也是要匯到天津的，總部經濟一定會這樣，沒辦法

叶知秋彻骨:唐山是不是天津的矿区，能和辛亥革命和鸦片战争哪个是中国近代史开端能混为一谈做类比？
中国第一条铁路究竟是北京的宣武门铁路还是上海淞沪铁路还是唐山唐胥铁路，这种才是观点、看法问题。因为确实可以探讨一番，确实在定义上有模糊。
....... (2024-03-27 10:45) 

不错 这个观点论证很详实。
题目中的说法 确实是一个魔症的人提出来的 这不属于正常人类的思维。

delta:這就跟現在央企都把總部放在北京，但是不能說各地的分公司或者開採區只是北京的礦區 (2024-03-27 09:04) 

钱倒是真汇聚过去了。

这种问题其实是不值得一辩的。不要说开平矿务局最早在唐山创立而不是天津，举最简单的例子，北京首钢在河北唐山迁安有矿，也因矿衍生出了滨河村这个小城镇，子弟也是参加北京高考，那么我们可以说，迁安是北京的矿区?唐山是北京的矿区？

天铁在邯郸涉县也有类似操作，甚至直接有天津铁厂街道这种标准的飞地。可不可以说涉县是天津的矿区、邯郸是天津的矿区？

石家庄是河北省会，河钢总部也在石家庄，但是也没人说：”唐山、邯郸是石家庄的工矿区“吧


如果是插科打诨、扯闲篇侃大山，那么说唐山是天津的矿区可以当个笑谈听听。就像河北省也被说成是京津的佣人，北京吃肉天津喝汤河北刷盘子那种笑谈。没必要较真

但是既然要追根溯源讨论这件事，那么”唐山是天津的矿区“就是一个子虚乌有的认知、一个完全站不住脚的论点。需要去伪存真。

engelisa:这种不是什么真伪问题，就是对同样历史现象的看法问题，公说公有理的那种。比如说同样是辛亥革命，日本的中国史学界对其意义看得非常重大，认为是中国近代史的开端。而中国的史学界对其意义就相对没那么看重，认为1840年鸦片战争才是中国近代史的开端 (2024-03-26 14:00) 

唐山是不是天津的矿区，能和辛亥革命和鸦片战争哪个是中国近代史开端能混为一谈做类比？

中国第一条铁路究竟是北京的宣武门铁路还是上海淞沪铁路还是唐山唐胥铁路，这种才是观点、看法问题。因为确实可以探讨一番，确实在定义上有模糊。

唐山是否是天津的矿区，这不是正常人的观点看法问题，确实是个真伪问题。因为在当时唐山不管是镇还是后来的升市乃至于建国后，在行政上均不隶属于天津，在工业体系上在经济上也是独立于天津的存在，在方言等文化层面也和天津不一致。140多年来，乔屯、丰滦唐山镇和唐山市在政治经济文化三大方面均未曾隶属过天津府和天津市，这不是个真伪问题是个什么问题？

所以我在上面开玩笑说，如果唐山是天津的矿区，那秦皇岛就相当于唐山的港区——而且秦皇岛是唐山的港区比唐山是天津的矿区更合情合理、站得住脚，毕竟秦皇岛港和秦皇岛市真的是因为开滦煤下水而建，毕竟秦皇岛真的被唐山市下辖过两年。

可能有人会说，不是还有民国北洋设立的津海道吗？那我就反问了，民国时冀东自治政府将首府搬到了唐山，那么唐山人能因此说通州是唐山的郊区吗？

如果“唐山是天津的矿区”被定性为是看法问题，那也只能是搞地域歧视、搞“大天津主义”人士的看法。不是正常人的看法

這就跟現在央企都把總部放在北京，但是不能說各地的分公司或者開採區只是北京的礦區

小小狼:这俩事不一样 一个时代的开端 是人为规定的 而我说的那个事是有无的问题 (2024-03-26 15:32) 

帖子的标题不就是这种观点性质的问题

轮船招商局在上海，按照这种说法岂不是唐山是上海的矿区

为解决轮船招商局、天津机器局等洋务企业日益扩大的能源自给缺口，1876年，直隶总督李鸿章派时任轮船招商局总办的唐廷枢到河北滦州开平镇一带勘探煤矿。第二年，用新式机械采煤的开平矿务局正式成立。

　　在唐廷枢拟定的招股章程中，开平矿务局的企业性质为“官督商办”。其实该局原本打算“官办”，由清政府全资控股。后因清政府财政困难，拿不出那么多资金，才改为“官督商办”，由民间资金控股，商业才俊经营管理，清政府行督导扶持之责。

　　“官督商办”此中要义是企业与政府权限分明、各司其职，政府维护市场秩序，不能随意插手企业经营。尽管晚清国力积弱，但诸多实例表明，政府尽责，经营人员尽职，企业便能蓬勃生长；而政府一旦权欲熏心、欲壑难填，或者懈怠职责，企业便面临生存受困。

　　曾是太古洋行高管，又出色完成了轮船招商局的股份制改造，唐廷枢的领导力自不待言。秉承在洋行和招商局的生意经，唐廷枢利用广泛人脉和商界威信，到天津、上海、香港等地筹集股金，一年便认购了计划融资8000股中的7000股。

engelisa:这种不是什么真伪问题，就是对同样历史现象的看法问题，公说公有理的那种。比如说同样是辛亥革命，日本的中国史学界对其意义看得非常重大，认为是中国近代史的开端。而中国的史学界对其意义就相对没那么看重，认为1840年鸦片战争才是中国近代史的开端 (2024-03-26 14:00) 

这俩事不一样 一个时代的开端 是人为规定的 而我说的那个事是有无的问题

小小狼:谢谢 看来这个说法就是现在网上各种垃圾在胡扯 (2024-03-26 12:27) 

这种不是什么真伪问题，就是对同样历史现象的看法问题，公说公有理的那种。比如说同样是辛亥革命，日本的中国史学界对其意义看得非常重大，认为是中国近代史的开端。而中国的史学界对其意义就相对没那么看重，认为1840年鸦片战争才是中国近代史的开端

荒州邈县:度娘一下开滦煤矿历史就知道了。
开滦煤矿最初是由直隶总督兼北洋大臣李鸿章差员兴办，属于官督民营性质。虽然，它供应了当时天津几乎所有的用煤，但它同时还供应了环渤海地区的其他城市包括北洋水师在内的官商用煤。 (2024-03-26 12:05) 

谢谢 看来这个说法就是现在网上各种垃圾在胡扯

度娘一下开滦煤矿历史就知道了。
开滦煤矿最初是由直隶总督兼北洋大臣李鸿章差员兴办，属于官督民营性质。虽然，它供应了当时天津几乎所有的用煤，但它同时还供应了环渤海地区的其他城市包括北洋水师在内的官商用煤。