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galilyue:德国的肉奶很大一部分是来自于畜牧业，而不是靠粮食喂养，德国、丹麦、荷兰这几个国家的草场很肥美 (2014-09-13 20:27) 

草场占用的都是良田

galilyue:是的，非洲的自然环境非常优越，热量、降水、上万年积累下来的肥沃土地。或许是因为自然条件太好，非洲老百姓大多满足于饿的时候摘水果，或者种一些木薯这样的一插就活的简单作物，不习惯精细深入的农业。他们的社会组织也太松散，没法进行大规模的资源开发。 (2014-09-12 19:51) 

绝对不是。
非洲在大多数人的想法中，是资源非常丰富，土地肥沃什么的，那是他们把非洲想成了东南亚了，以为都是热带都是一样的。
非洲的降水非常不均匀，旱水两季极其分明，土地贫瘠而且薄，根本不是什么上万年积累下来的肥沃土地，并且缺乏化肥，其实是非常不适合农业发展的。

newhoney1860:巴基斯坦、越南和德国是亮点，人口密度超过200人/平方公里，粮食依然能够自给。 (2014-09-11 21:31) 

要看有多少良田！不是简单的面积！红河和湄公河三角洲！印度河谷，莱茵河谷可都是良田！
我天朝，很多地方都是梯田了，还有潜力吗？

freeburn:绝对不是。
非洲在大多数人的想法中，是资源非常丰富，土地肥沃什么的，那是他们把非洲想成了东南亚了，以为都是热带都是一样的。
非洲的降水非常不均匀，旱水两季极其分明，土地贫瘠而且薄，根本不是什么上万年积累下来的肥沃土地，并且缺乏化肥，其实是非常不适合农业发展的。 (2014-09-13 23:50) 

对头!要么是大沙漠，要么是雨林，很难养活的

非洲面积比3个中国还大，不要拿一个部分的印象概括全部嘛。东非东南非还是很有潜力的

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freeburn:绝对不是。
非洲在大多数人的想法中，是资源非常丰富，土地肥沃什么的，那是他们把非洲想成了东南亚了，以为都是热带都是一样的。
非洲的降水非常不均匀，旱水两季极其分明，土地贫瘠而且薄，根本不是什么上万年积累下来的肥沃土地，并且缺乏化肥，其实是非常不适合农业发展的。 (2014-09-13 23:50) 

温带地区同样有四季旱涝之分，如果中国也像非洲那样的农业生产水平同样会饿死人的。
六十年代很多非洲国家刚独立的时候粮食自给率比现在要高，有些甚至还能出口粮食，但是发展到现在反而饥荒越来越多，非洲人应该多想想自身的人为因素。

wangkan2001:对头!要么是大沙漠，要么是雨林，很难养活的 (2014-09-14 10:33) 

角马去哪里吃草呀？

地图:角马去哪里吃草呀？ (2014-09-14 11:59) 

所以每年动物要大迁徙

地图:温带地区同样有四季旱涝之分，如果中国也像非洲那样的农业生产水平同样会饿死人的。
六十年代很多非洲国家刚独立的时候粮食自给率比现在要高，有些甚至还能出口粮食，但是发展到现在反而饥荒越来越多，非洲人应该多想想自身的人为因素。 (2014-09-14 11:37) 

一是政局不稳。
二是经济形式单一，多数是简单的资源出口。定价权不在自己手里。

fenghua25:所以每年动物要大迁徙 (2014-09-14 12:34) 

角马是去吃草不是去种地。
世界上其他多数地区都有干湿季节交替，同样能发展农业。

fenghua25:一是政局不稳。
二是经济形式单一，多数是简单的资源出口。定价权不在自己手里。
(2014-09-14 12:37)

津巴布韦在九十年代还是“非洲面包篮”（热带草原气候），结果被折腾到现在的样子。卖资源的那些钱到底有多少用在了农业建设和老百姓吃饭的问题上（什么还能比这个问题更重要）？所以非洲人民应该多检讨自己，不要一味地怨天尤人。

不能简单把2个时间点数据单独拎出来比较。过去粮食自给率高，人口能获得充足的食物，这意味着人口会快速增长，这时如果生产率没随之提升，肯定越发展越糟糕的。
津巴布韦的问题比较复杂，改革前该国5200多个大农场中，白人大农场占4000多个，全国半数土地集中在少数白人手中。这种情况下生产率是高，但公平就得打个大问号了，比如粮食大量出口啥的，真实情况恐怕值得怀疑。
举个未必恰当的例子，同样是现在的俄罗斯领土，苏联时期粮食产量比现在高，当时是粮食进口国，而现在俄罗斯却是粮食出口国。影响因素很多，只看一方面然后进行批评也许不太好。

并不是所有民族都是用粮食来果腹的，靠山吃山，靠水吃水。人家游牧民族、渔猎民族不种地也可以活的很滋润。

wangkan2001:要看有多少良田！不是简单的面积！红河和湄公河三角洲！印度河谷，莱茵河谷可都是良田！
我天朝，很多地方都是梯田了，还有潜力吗？ (2014-09-14 10:31) 

中国除了东北平原，其它优质农田地区很多都与特大城市、城市群高度重合，随着城市化和工业化纷纷变成建设用地。

magiu:不能简单把2个时间点数据单独拎出来比较。过去粮食自给率高，人口能获得充足的食物，这意味着人口会快速增长，这时如果生产率没随之提升，肯定越发展越糟糕的。
津巴布韦的问题比较复杂，改革前全国土地集中在5000多个白人地主手中（该国人口12000000以上），这种情况下生产率是高 .. (2014-09-14 13:06)

不用看别的数据，2000年津巴布韦的粮食产量有400万吨，2010年只有170万吨，就算津巴布韦本国的土地已经开发殆尽，粮食单产也不能再提高，但是也不能降到不到原来的一半啊，津人口长得再多能保持400万吨粮食也至于成现在这么惨呀，所以不能埋怨地里不长粮，自然条件不是借口，关键是人为因素。

地图:不用看别的数据，2000年津巴布韦的粮食产量有400万吨，2010年只有170万吨，就算津巴布韦本国的土地已经开发殆尽，粮食单产也不能再提高，但是也不能降到不到原来的一半啊，津人口长得再多能保持400万吨粮食也至于成现在这么惨呀，所以不能埋怨地里不长粮，自然条件不是借口，关键 .. (2014-09-14 19:12) 

人的因素绝对是第一位的。
黑非洲的任何一个地方如果有一个正常人口密度的华人国家，这个国家肯定可以实现粮食自给。

地图:不用看别的数据，2000年津巴布韦的粮食产量有400万吨，2010年只有170万吨，就算津巴布韦本国的土地已经开发殆尽，粮食单产也不能再提高，但是也不能降到不到原来的一半啊，津人口长得再多能保持400万吨粮食也至于成现在这么惨呀，所以不能埋怨地里不长粮，自然条件不是借口，关键 .. (2014-09-14 19:12) 

我第一段并非讲津巴布韦，是泛泛而谈的，第二段才是，你可能理解岔了。我并没有否认人为因素，谈不上怨地里不长粮，怪自然条件。

津国的土地改革在短期内打破了旧时稳定的生产关系、经营方式（小农作业代替了白人大农场）等，对农业生产起到了破坏作用，但对于社会公平有帮助。（当然不可否认的是由于各种因素影响，这个破坏确实太大了）因此觉得不能一味只讲产量下降，只否定和批评。这么个意思。

另外，上面的数据出了点问题，已经修正。

查了下，2000年左右，农业以种植玉米为主，产量250万吨左右，以商业大农场为主，此外村社种植的玉米40%用于出口，自留60%。小麦产量约20万吨，低于年均消费总量32万吨，需要进口。至于面包篮子，玉米确实可以做面包。

magiu:我第一段并非讲津巴布韦，是泛泛而谈的，第二段才是，你可能理解岔了。我并没有否认人为因素，谈不上怨地里不长粮，怪自然条件。
津国的土地改革在短期内打破了旧时稳定的生产关系、经营方式（小农作业代替了白人大农场）等，对农业生产起到了破坏作用，但对于社会公平有帮助。 .. (2014-09-15 02:59)

之前我和其他几位讨论的本来就是非洲的自然条件是否能发展农业。黑非洲大部分国家人口增长率都颇高，但是（自然条件差不多的地方）粮食自给率却有高有低，而且如果能在社会文化教育方面做得好的话高增长率完全可以抑制下去（如果中国人口无限度增长同样会闹饥荒的）。
津的土地改革不管目的是什么，结果已经造成，土改之后的“公平”就是绝大部分人在饿肚子方面公平了，在上世纪八十年代初非洲大饥荒的时代津都没有出现饥荒（还能支援一些），社会公平了之后反倒要饿肚子，倒是以前不公平的社会能够吃饱肚子，高低立判（据说现在津国难民领救济粮还得靠关系，连这方面的公平都不能保证）。所以有些经济问题不是简单靠公平能解决的。
如果说黑人有差不多的农业经营能力和头脑，他们接手土地的话即使是小农经济依然不至于产生那样大的倒退，这恰恰说明问题就是出在黑人自己身上。不仅仅是白人受冲击，原来白人农场主雇佣的黑人农业工人也被虐待排斥，这些人是黑人中产阶级的主力，中产阶级大量失业逃亡何谈公平与稳定，然后让不懂农业经营的人去接管，结果可想而知。
2000年津小麦尚能达到20万吨，但是到2009年仅产1.5万吨。粮食自给率能不下滑吗？
所谓“面包篮子”是一个比喻的称呼，指的是粮食充足，就像某地被称为“小北京”“小上海”一样。非洲黑人的主要粮食就是玉米薯类，有粗粮吃总比没有粮食吃好的很多了，能“吃饱”尚属不易，“吃好”当然离得更远了，而且津国小麦的短缺是什么原因呢？可以看看下面的这几则：
http://www.doc88.com/p-4197375531691.html
http://www.bjfao.gov.cn/wsdt/wjdt/21433.htm
http://www.cqvip.com/QK/94505X/198303/1002752661.html

根据实地调查，农业倒退主要是因为改革过于仓促，配套措施没有做好，援助贷款没有到位，无地少地农民没有积蓄分到土地却没钱购买种子化肥工具，无法进行生产。巧妇也难为无米炊，这本就是资源长期分配不公的后果。改革就是回应无地少地农民的不满，如果你站在土著农民的立场，白人殖民者再会经营又如何？不改革土著永远没有机会改善。少数殖民者占有大量土地这本身就是不公平的。何况改革前不饿肚子言过其实，95年津国遭遇荒年时就进口了50万吨玉米。
补个资料：该国90年代谷物需求量是130万吨，随着人口增长现在达到了170万吨左右。

magiu:根据实地走访调查，农业倒退主要是因为改革过于仓促，配套措施没有做好，援助贷款没有到位，无地少地农民没有积蓄，分到土地却没钱购买种子化肥工具。巧妇也难为无米炊，这本就是资源分配不公的后果。
改革就是回应无地少地农民的不满，如果你站在土著农民的立场，白人殖民者再会 .. (2014-09-15 14:42)

造成该国饥荒的原因中农业倒退远大于人口增长的消耗。
“巧妇也难为无米炊”何况黑人根本也不是巧妇呢。

改革前不饿肚子但也没有闹饥荒，没有用国际援助粮，而且国内有稳定的中产阶级（很大一部分都是农业工人），有足够的购买力来保障（灾年进口粮食很正常，可是你进口了粮食老百姓没钱买怎么办），如果改革前津巴布韦吃得不好不饱的话，现在根本吃不上，农业倒退是事实，不是说以前不好了这个事实就不存在了。
实际穆加贝的土改目的没那么单纯的，很大一部分是为了获得选民的支持（白给地谁不支持？）他的亲信同党也是从中大获收益。为了巩固统治而置国家的现阶段国情于不顾不是什么公正无私的表现。

社会要发展只能“各专其能”“各尽所长”，如果现在黑人没有农业特长，是不能让其胜任的，否则这个国家的粮食体系会崩溃的，还没有到社会需要改革的阶段。（我国改革初期引入了有经验有资金的外资企业投资，给东南地区带来了经济活力）
不是说不改革，能够代替白人的黑人农场主最有可能出现在那些农业产业工人中，而这个阶层几乎被摧毁，（如果说占有大部分土地的是黑人农场主，那么少地农民会不会这样敏感？如果津巴布韦不认为本国白人是本国公民的话那也没办法。）购买力下降，又生产不出足够的粮食，饥荒就在所难免了。饭都吃不到了何论其他。

津巴布韦的确是政策治理失败的典型。

tigerwu:人的因素绝对是第一位的。
黑非洲的任何一个地方如果有一个正常人口密度的华人国家，这个国家肯定可以实现粮食自给。 (2014-09-14 19:58) 

当然那里的居民还要有中国人那样的观念

北国江南:津巴布韦的确是政策治理失败的典型。 (2014-09-19 21:43) 

英国人关键时刻赖账也是个因素

燕山雪:草场占用的都是良田 (2014-09-13 21:03) 

那几个国家的饲料产业用的原料不都是草 更何况牧草也是要经过加工的

galilyue:德国人最先发明化肥，功夫神的很呐，现在发展生态农业又走在前面 (2014-09-11 22:08) 

关键还是标准化产业化做的到位