[其它]明清的大府论规模就是一个小省 [复制链接]

炎黄剑:知县一人、县丞一人（中小县可不设）、主薄一人（小县可不设）、典史一人，教喻一人，训导二人；部分县设有巡检一到数人。——属官员编制（中央财政支出）
六房书吏（24人）——属吏员编制（地方财政支出）；协助书吏的临时书吏无定员（约数十人）——临时工（六房小金库支出）
.. (2023-11-10 11:09) 

一个县才多少人，怎么养得起啊。感觉有点恐怖。

zhuzhuzhu:有文献出处吗？ (2023-11-10 11:11) 

推荐你看部小说；写警察专业户卓牧闲写的《韩四当官》，里面有比较详细的清朝县衙、府衙等衙门运行情况。

主角最开始就是从无编制的贴写变成有编制的书吏，然后作者简略介绍了一下巴县县衙、重庆府衙、川东道道衙的组成；然后主角通过钻营，得到了到江苏泰州当海安巡检（今海安县）的机会，又介绍了巡检衙门的编制。

zhuzhuzhu:那人口下降了，行政区的数量是不是也该做减法了？ (2023-11-09 20:24) 

陕西山西小县人口下降，区划也动不了，只能改机构。近两年国家不让撤县设区了，只能撤乡设镇、街道。最近一次县级变更是2021年3月洛阳市孟津、偃师撤县设区，贵州省毕节市黔西撤县设市。今年4月西藏林芝市米林、山南市错那撤县设市。撤县设市向西部倾斜。

zhanghen:一个县才多少人，怎么养得起啊。感觉有点恐怖。 (2023-11-10 11:27) 

像是甘肃省和新疆省自建立以来财政不能自给，由于清代缺乏统一的货币制度，也不存在什么通行全国的纸币，于是以协饷制度跨省转运银两到甘肃。每到一个省，各省押运的人员在交接的时候都要将银两重新熔铸银两改为当地通行的银两当面清点数量，便于后续运输时的使用。袁世凯废除协饷制度之后，甘肃省就开始自己铸造劣质货币，以次充好拿到邻省使用。

炎黄剑:
各副省级市其实都是省县直管试点。

你還不如叫副省級市直管鄕鎭。

zhuzhuzhu:有文献出处吗？ (2023-11-10 11:11) 

历代对吏员不重视，所以正史包括地方志一般是没有吏员记录。吏员资料散见于各种乡野之书。

吏员（主要是白吏）在清朝是很多的，不少书都记录过，北方小县吏员都能达到两三千人，多的甚至有五六千人的。
他们也是要吃饭生活的，而且不属财政支出，那只能是小金库支工资了。

derek20:民役的前提是政府有足够的控制力，如果政府控制力不够、没有人听政府的就容易变成光杆司令。清末基层治理中绅士阶层的影响力事实上高于官府，这几千人听官老人还是黄老爷其实并不一定。加之社会动荡，逃荒逃役不在少数，这跟统计军队数量一个道理，清代军队数量绝对少于其额定数 .. (2023-11-10 02:48) 

书吏、白吏很多本身就是乡绅子弟或其狗腿子，属于同一利益集团，所以不可能是光杆司令。

本质上还是元代多层级共存导致的后果，到清代雍正时才解决。
而元代这种结果主要是对南宋和金政区的处置不同导致的，南北区域路幅员差异悬殊。

晦象先生:本质上还是元代多层级共存导致的后果，到清代雍正时才解决。
而元代这种结果主要是对南宋和金政区的处置不同导致的，南北区域路幅员差异悬殊。 (2023-11-12 23:37) 

元代南北人口也悬殊啊，北部和四川是反复战争（拉壮丁和逃人都非常严重），南宋基本面人口本身就在增长还一趟水投降。
而且读书人也悬殊。导致明朝一开始就要对南北用不同政策。

youyuan:明朝的州是领县的，只要多分一些州，大府也没问题的吧
按汉制，县万户，超过万户则分县，中国列代户均5人左右，则万户是5万人。
....... (2023-11-08 17:16) 

明朝的州辖县本来就是个问题。不管是直隶州还是散州。因为亲辖就要花费知州很大的精力，对辖县的管理力度是比较弱的。
这也是清初为什么要把散州辖县改为府直辖，以及雍正分府设首县的主要原因之一。

直隶州对辖县的管理力度弱的问题，贯穿了整个清朝。哪怕清朝把直隶知州从从五品升到正五品（只比从四品知府矮一级）也没有用。

吏治，晋书  是有记载的：
州置刺史，别驾、治中从事、诸曹从事等员。所领中郡以上及江阳、硃提郡，郡各置部从事一人，小郡亦置一人。又有主簿，门亭长、录事、记室书佐、诸曹佐、守从事、武猛从事等。凡吏四十一人，卒二十人。诸州边远，或有山险，滨近寇贼羌夷者，又置弓马从事五十余人。徐州又置淮海，凉州置河津，诸州置都水从事各一人。凉、益州置吏八十五人，卒二十人。荆州又置监佃督一人。

　　郡皆置太守，河南郡京师所在，则曰尹。诸王国以内史掌太守之任，又置主簿、主记室、门下贼曹、议生、门下史、记室史、录事史、书佐、循行、干、小史、五官掾、功曹史、功曹书佐、循行小史、五官掾等员。郡国户不满五千者，置职吏五十人，散吏十三人；五千户以上，则职吏六十三人，散吏二十一人；万户以上，职吏六十九人，散吏三十九人。郡国皆置文学掾一人。

　　县大者置令，小者置长。有主簿、录事史、主记室史、门下书佐、干、游徼、议生、循行功曹史、小史、廷掾、功曹史、小史书佐干、户曹掾史干、法曹门干、金仓贼曹掾史、兵曹史、吏曹史、狱小史、狱门亭长、都亭长、贼捕掾等员。户不满三百以下，职吏十八人，散吏四人；三百以上，职吏二十八人，散吏六人；五百以上，职吏四十人，散吏八人；千以上，职吏五十三人，散吏十二人；千五百以上，职吏六十八人，散吏一十八人；三千以上，职吏八十八人，散吏二十六人。

　　郡国及县，农月皆随所领户多少为差，散吏为劝农。又县五百以上皆置乡，三千以上置二乡，五千以上置三乡，万以上置四乡，乡置啬夫一人。乡户不满千以下，置治书史一人；千以上置史、佐各一人，正一人；五千五百以上，置史一人，佐二人。县率百户置里吏一人，其土广人稀，听随宜置里吏，限不得减五十户。户千以上，置校官掾一人。

　　县皆置方略吏四人。洛阳县置六部尉。江左以后，建康亦置六部尉，余大县置二人，次县、小县各一人。鄴、长安置吏如三千户以上之制

古代城市化率大约只能达能达到20%，勋爵和官员及其家属都是不需要劳动的，军队、工人、职吏自己不劳动，但是家人也是要劳动的。一个县一百左右的吏，不算多的

youyuan:吏治，晋书  是有记载的：
州置刺史，别驾、治中从事、诸曹从事等员。所领中郡以上及江阳、硃提郡，郡各置部从事一人，小郡亦置一人。又有主簿，门亭长、录事、记室书佐、诸曹佐、守从事、武猛从事等。凡吏四十一人，卒二十人。诸州边远，或有山险，滨近寇贼羌夷者，又 .. (2023-11-13 12:10) 

汉晋隋唐官吏和明清官吏是两条线，宋朝则是中间分界线

夕阳西下:书吏、白吏很多本身就是乡绅子弟或其狗腿子，属于同一利益集团，所以不可能是光杆司令。
 (2023-11-12 21:57) 

我指的是流官当光杆司令，像是鹅城一样的地方，连手下师爷最后都是和黄老爷一伙了

derek20:我指的是流官当光杆司令，像是鹅城一样的地方，连手下师爷最后都是和黄老爷一伙了 (2023-11-14 00:44) 

流官都是空降的，本来就很容易成为光杆司令。

这也是清朝流官为什么要着师爷和门子、轿夫走的原因。门子和轿夫，都是家乡带过来的亲信，不可能和当地官吏同流合污。师爷则是下一任肯定不会用自己，所以和现任也是利益捆绑，不过现任卸职后，师爷会通过爷师圈子跳槽，但和该官关系还在，该官再任职，可以回来或重新荐个人。

师爷和当地吏员同流合污很罕见，因为师爷是个独立圈子，而且往往子孙世代、亲朋戚友都做师爷，和当地官吏关系太深并没有好处。

相比于清朝雍正后的府，明朝的府就是“大府”啊，距离“小省”还是不一样的

炎黄剑:汉晋隋唐官吏和明清官吏是两条线，宋朝则是中间分界线
....... (2023-11-13 17:22) 

你想多了，名目不一样，事情都是那个样。所以用人数量都差不多。2000多年的封建社会，生产力和组织形式都没有什么根本的变化。这个就是马克思说的生产力决定生产关系

youyuan:你想多了，名目不一样，事情都是那个样。所以用人数量都差不多。2000多年的封建社会，生产力和组织形式都没有什么根本的变化。这个就是马克思说的生产力决定生产关系 (2023-11-14 13:57) 

隋唐以前官吏分别不大，吏就和现在公务员一样，能升官。

宋朝以后吏升官的机会基本没有了。

夕阳西下:明朝的州辖县本来就是个问题。不管是直隶州还是散州。因为亲辖就要花费知州很大的精力，对辖县的管理力度是比较弱的。
这也是清初为什么要把散州辖县改为府直辖，以及雍正分府设首县的主要原因之一。
直隶州对辖县的管理力度弱的问题，贯穿了整个清朝。哪怕清朝把直隶知州从从五 .. (2023-11-13 11:52) 

清朝的直隶州和府有什么区别？

宣统之季，省各府附郭县，以知府领其事

这个是不是说明州优于府，而不是你认为的管不过来

youyuan:清朝的直隶州和府有什么区别？
宣统之季，省各府附郭县，以知府领其事
....... (2023-11-15 00:37) 

雍正大量增直隶州，然后又增府设首县的主要原因之一就是。知府管不了大量辖县，导致对辖县的控制下降。所以雍正先大量升格直隶州。但随之来的问题就是，知州把亲辖管完之后，对其他辖县仍然没有太多的余力，知州对辖县的控制力仍然不强。所以还得增加知府。这个是有大量史料记载的。

清末载首县已经进入另一个时代了，直接类比就是无视内外部环境的变化了。就像不能拿五十年代的乡镇和现在的乡镇来比同一样。
实际上清末裁首县，一是节省财政支出，二是督抚权力扩大，督抚在当时更需要事权较大的道员，道员能统筹财政（包括兼关监督）、指挥军队等等，与督抚拿到财权和军权是匹配的，而传统的知府却无法做到这两点。所以在吉林和黑龙江的改革试点就是增加道员的权力，使得知府的本来的职权基本上被道员拿走了，这样知府的权力和首县知县的权力就接近了，这才导致了裁县。

另外一点就是，清末裁首县并没有时间来证明其政策是正确的（民初一体改县了）。不过保留道这一级倒是在民国早年沿用了下来。

夕阳西下:雍正大量增直隶州，然后又增府设首县的主要原因之一就是。知府管不了大量辖县，导致对辖县的控制下降。所以雍正先大量升格直隶州。但随之来的问题就是，知州把亲辖管完之后，对其他辖县仍然没有太多的余力，知州对辖县的控制力仍然不强。所以还得增加知府。这个是有大量史料记载 .. (2023-11-16 22:50) 

按你这个说法总体来说清朝的制度还是有比较多的问题。

在汉唐，一个郡或者一个州都是管理十几个甚至更多的县的，汉朝的县面积更大，应该说更难管理。到明朝府下面还用州来分理，到清朝取消了州领县，相当于恢复了汉唐的情形，但是清朝的府面积更小，管的县数也普遍比汉唐少，上面还有道、还有省、还有总督，反而管理不过来了

youyuan:按你这个说法总体来说清朝的制度还是有比较多的问题。
在汉唐，一个郡或者一个州都是管理十几个甚至更多的县的，汉朝的县面积更大，应该说更难管理。到明朝府下面还用州来分理，到清朝取消了州领县，相当于恢复了汉唐的情形，但是清朝的府面积更小，管的县数也普遍比汉唐少，上 .. (2023-11-20 22:03) 

不要胡乱对比，地方大不代表难管，本质来说明清人口多、识字率也高，官府难管的刁民多也正常，并且改土归流之后对地方的控制不存在空白的地方，无论赋税还是军事控制都远超前代。明清属于事情多管不过来，不代表它管不了，清代基本上就是专制制度的极限了。

中国地方行政史上，真正有过彻底的“顶层设计”只有两次，一次是秦汉，一次是隋唐，这两次的行政区划，相对较规则，天下分多少州郡，下辖多少县的规模，是有统治者意志在的

而宋辽金元明清，都是在唐代的基础上，凭借着各自的惯性，各自演进的结果。这里的演进，也是为了解决眼前的一些具体事务，事务解决后成为既定惯例。

总而言之，一盘大棋、深谋远虑、总体规划、顶层设计从来都是不存在的，存在过也没什么卵用，这个世界就是草台班子屎山代码，能跑就行。

如果唐代以后有什么“突变”式的顶层设计，那明初的制度建设或许可以算，在统县政区上清理了元代极其复杂混乱的 屎山代码。

但这次清理是不彻底的。
华北的府，来自于辽金方镇，是若干唐州组成一府，“接近一小省”
南宋故地的府，大多是一唐州成一府
这是和人口变化趋势（一定程度上）相符的
另外，元代为了统筹军事行动，在战争期间组建了一些大路，有的也翻牌为府

比如山西，在金代就只分大同、太原、平阳三镇，这个格局从金代贯穿到现在，不同的只是明清开始有意的从三镇(大府)中拆分出小府、散州。

总之，一盘大棋不存在，修修补补才是政治的常态

derek20:不要胡乱对比，地方大不代表难管，本质来说明清人口多、识字率也高，官府难管的刁民多也正常，并且改土归流之后对地方的控制不存在空白的地方，无论赋税还是军事控制都远超前代。明清属于事情多管不过来，不代表它管不了，清代基本上就是专制制度的极限了。 (2023-11-21 00:37) 

整天臆想，清朝的县的人口并不多，人口不比汉唐多的情况下，面积还小，管理难度反而高了，正常吗？还指责刁民，刁民的产生不是正说明国家制度有问题吗？

ein:中国地方行政史上，真正有过彻底的“顶层设计”只有两次，一次是秦汉，一次是隋唐，这两次的行政区划，相对较规则，天下分多少州郡，下辖多少县的规模，是有统治者意志在的
而宋辽金元明清，都是在唐代的基础上，凭借着各自的惯性，各自演进的结果。这里的演进，也是为了解决眼 .. (2023-11-21 09:05) 

明朝的府如果都采用奉天府的模式进行配置还是不错的。也就是按县级单位大体可以分为四个圈层，第一圈层的附郭县和第二圈层的近郊县由府直辖，第三圈层设置州，州管第三圈层和第四圈层相邻的县。这样一个府直接管理的县5-8个，管理的州3-6个，合计下级8-14个之间。管理起来还是比较合适的，如果人口特别多的话，再拆分新府也是可以的。

明朝的省太小了，比如山东省，算比较大的省了，只管理6个府，这对省级的官员来说，无论如何都是不合适的，不太好定位他们的权责。一个省管理10-15个府相对来说才比较合适。

另外这个是不是跟兵制有关系没有认真考证，汉朝的郡是领兵的，好像明清的府已经不领兵或者少领兵了