[俄罗斯]为何作为俄语区的顿巴斯一直都是乌克兰的一部分？ [复制链接]

顿巴斯作为俄罗斯版图之外世界上经济最发达、地位最重要的俄语地区，在历史上却一直都是乌克兰的一部分。在沙俄时期这里被划归周边的乌克兰省份，十月革命后也被列宁毫无争议地划归乌克兰，苏联解体后来自这里的库奇马、亚努科维奇等人明明以俄语为母语，却完全不把俄罗斯视为自己的祖国，投身于乌克兰政坛之中。这次乌克兰政变中亚努科维奇更是被企图独立的克里米亚直接驱逐出境，可见克里米亚俄族人根本不把顿巴斯人民视为自己的同胞。

亚努科维奇什么时候被克里米亚驱逐出境了？

美国是世界经济最发达地位最重要的英语地区，本源也是英国殖民地，可是英国当局不要斯诺登，楼主说说看这是为什么呢~~

乌克兰可怜啊。

准确的说是俄乌混居地区，乌克兰族和俄罗斯族杂居，人口对半分，时间长了，就以俄语为主了，乌克兰语成了俄语方言

大家好:亚努科维奇什么时候被克里米亚驱逐出境了？
 (2014-03-27 11:52) 

从克里米亚逃到俄罗斯的，那里毕竟地方权力较大，容易逃脱

本来顿巴斯是乌克兰的，斯大林那会儿实行消灭少数民族的政策， 大量迁徙俄罗斯人到乌克兰东部居住，就变成现在这样了

亚努科维奇不是亲俄派吗？楼主说的有些让人无法理解。

我也没弄懂楼主的意思，不过现在亚努科维奇大概不敢在回国了吧！

日月天南:本来顿巴斯是乌克兰的，斯大林那会儿实行消灭少数民族的政策， 大量迁徙俄罗斯人到乌克兰东部居住，就变成现在这样了 (2014-03-27 19:27) 

这里一直是俄乌混居，大部分移民都是招募来的产业工人，不是为了去消灭乌克兰

挖个坟

楼主所谓的沙俄时期的”乌克兰省份“，这个概念是不存在的

一是当时还没有清晰的乌克兰概念，所以就不存在所谓的乌克兰省份
二是如果有，那么最接近的概念应该是”基辅总督区（西南边疆区）“管辖的省。但是这些省都在乌克兰中西部，就是今天那些乌克兰语使用较多的中西部州，而东部当时的哈尔科夫省等都属于俄罗斯帝国直辖。

在沙俄末期，乌克兰人应该还是称”小俄罗斯人“、”鲁塞尼亚人“的多。乌克兰人的概念是苏联成立后的人口普查才强化的，当时的人口普查要求各地不要登记”小俄罗斯人“，而是都登记为”乌克兰人“。

也就是说，沙俄时期的顿巴斯，不属于基辅总督区。当然基辅总督区包括今天波兰的一部分。
乌克兰这个概念，是苏联时期”爸爸喜欢小儿子“政策的产物。

当时欧洲部分的边疆区大致是这样的：

波罗的海边疆区（就是 Остзейские губернии），大概可以理解为波罗的海三国一带，就是北方战争干瑞典抢来的那些地方。这个边疆区可能范围太小，就存在30年，1876年撤了，但是
西北边疆区，相当于今天白俄罗斯西部河立陶宛。大概就是从干波兰得到。
西南边疆区（基辅总督），相当于今天乌克兰中部，第聂伯河以西，就是基辅到沃伦一带，不包括东部的哈尔科夫等，也不包括西部的利沃夫等地
东加利西亚临时总督辖区。相当于今天乌克兰西部利沃夫等地。这里是奥匈帝国的，一战时干奥匈帝国抢的。
高加索边疆区，这个有总督。就是今天的高加索3国，加俄罗斯的北高加索联邦管区等地。


今天属于乌克兰的哈尔科夫、赫尔松等地，这些省在沙俄时期确实都是直属的省，也就是当时可以认为是俄罗斯本部。沙俄后期的本部各省，今天没有在俄罗斯境内的主要就是现在的乌克兰东部和沿海地区。

乌克兰是苏联的产物。但是乌克兰又要自诩埋葬苏联为荣，肯定会冲击”乌克兰民族认同“。

这确实是搞事情的好地方。

说乌克兰是小俄罗斯人，可是乌克兰语确实和俄罗斯语不同啊。

这里应该算乌克兰语的传统区域 以前都是乌克兰人住的 俄罗斯人都是移民来的 不过现在俄语用的人多了而已

keating:挖个坟
楼主所谓的沙俄时期的”乌克兰省份“，这个概念是不存在的
一是当时还没有清晰的乌克兰概念，所以就不存在所谓的乌克兰省份
....... (2022-04-04 10:35) 

沙俄貌似是严禁乌克兰概念的？
记得19世纪末欧洲有两个三位一体的民族统一主义概念，
瑞丹挪
大小白俄罗斯

qinfeng:说乌克兰是小俄罗斯人，可是乌克兰语确实和俄罗斯语不同啊。 (2022-04-04 15:33) 

差异非常小，别说东斯拉夫内部，就是和西斯拉夫、南斯拉夫也可以通话的。在一国之内就可以看成方言，独立了就看成另一种语言。

俄白乌三罗斯古来一体，第聂伯是仅次于伏尔加、多瑙河的欧洲大河。与母亲河伏尔加河相比，第聂伯河更像古罗斯的母亲河，沟通罗斯南北两个中心城市——基辅、诺夫哥罗德。当时母亲伏尔加河流域还是乌拉尔人和突厥各民族的家园。
圣彼得堡附近的诺夫哥罗德是古罗斯历史早期的文化和政治中心之一，来自瑞典的维京人在此开创了罗斯历史上第一个国家政权，建立了古罗斯的第一王朝——瓦良格王朝，并沿第聂伯流域南下，定都第聂伯中游的基辅。基辅罗斯是诸罗斯之母，中世纪的东欧大国。盛极而衰、久合必分是欧洲封建制国家的必然规律。古罗斯后期基辅大权旁落，形成了一堆分封制公国。当时的莫斯科还是古罗斯东部边陲的一座城市。
蒙古西征后，大体以第聂伯河为界，古罗斯（东斯拉夫）分成了两部分，开始了不同的历史进程。第聂伯流域以东东罗斯各公国成为了金帐（钦察）汗国的附庸，最终在伏尔加河流域崛起了莫斯科公国与沙俄帝国；西部罗斯则成为了波兰--立陶宛联合共和国的一部分。莫斯科公国崛起后，也开始越过第聂伯河，再一次统一了西部罗斯，并在波兰-立陶宛联合共和国的东部形成了乌克兰与白俄罗斯两个东斯拉夫民族国家，同时，获得了波罗的海与黑海海岸，建立并迁都圣彼得堡。
诺夫哥罗德（圣彼德堡）、基辅、莫斯科就类似中国历史上西安、南京、北京。
二毛三毛历史与大毛最大的区别都或长或短的被波兰-立陶宛统治过，而且波-立联邦的最东部曾经到莫斯科以西的斯摩棱斯克。

symyuri:这里应该算乌克兰语的传统区域 以前都是乌克兰人住的 俄罗斯人都是移民来的 不过现在俄语用的人多了而已 (2022-04-04 15:34) 

查了一下1897年沙俄人口普查。看到当时的顿河州下有个顿涅茨克县，使用小俄罗斯语（也就是乌克兰）的38%，俄罗斯语60%。
不过，当时的顿涅茨克县只相当于现在顿涅茨克州、卢甘斯克州的小部分。现在2州地盘在当时可能还是乌克兰语多（也就是顿涅茨克的含义有变化）。所以现在说的顿巴斯（乌东2州）在当时就不好说是俄语地区。
但是行政上，无论是哥萨克人为主的顿河州，还是西边点的哈尔科夫省、陶里德省都直属沙俄，不属于乌克兰地区的基辅总督。所以说沙俄时期顿巴斯属于乌克兰省份也不对，何况顿涅茨克县的上级顿河州是哥萨克人主导的，不是乌克兰人。

不过这个帖子是2014年的，当时大家应该都没有去查具体数据，所以我也和楼主一样想当然。现在来看，这个问题的前提就完全反了。

那么不管前提对不对，后来怎么就归了乌克兰呢？我觉得应该跟《布列斯特和约》有关。苏联承认乌克兰、芬兰独立，并且一直割让到顿巴斯。

虽然《布列斯特和约》最后因为德国战败自动废除了，但是却从此把顿涅茨克和乌克兰西部牢牢捆绑在了一起。1918年2月，已经有一批人成立顿涅茨克苏维埃共和国，宣布脱离乌克兰回归俄罗斯（是不是跟现在很像）。但3月正式签订和约，孤立的顿涅茨克苏维埃共和国也被列宁和苏俄放弃，并入乌克兰。

当年把顿巴斯给乌领导应该也是为了便于发展煤铁工业吧？乌克兰的重工业主要在顿巴斯、第聂伯河东岸以及亚速海沿岸，包括顿巴斯是世界第七大钢材生产国和重要的出口国。当年把顿巴斯给乌领导应该也是为了便于发展煤铁工业。
包括顿巴斯的顿河流域和第聂伯河下游是欧洲煤钢复合型资源禀赋最佳的地区，有克里沃罗格（属于第聂伯罗斯克州）库尔斯克地磁异常区两个百亿吨计的大型铁矿区和欧洲最大的炼焦煤产地，现在仍然出口铁矿石、炼焦煤和焦炭，连同西哈萨克的煤炭资源，黑海北岸是世界上重要的煤炭出口区之一。
欧洲2/5的进口煤炭来源于娥毛，主要也是黑海北岸。俄乌哈的炼焦煤如同鹅毛中亚的天然气一样，对欧盟同样重要，铁矿石还可以从巴西进口，但是澳洲的炼焦煤运输距离太远。这也是为啥欧洲要毁掉乌克兰的工业。

http://xzqh.info/lt/read.php?tid=172705&ds=1&page=1#2932532

我觉得应该跟工业无关，还是跟民族分布关系大一点。

都在苏联一只锅里，给俄罗斯也能发展工业。如果为了工业完整，那应该把罗斯托夫州的新沙赫京斯克市等也划给乌克兰，他是历史悠久的顿巴斯挖煤的。
还有卡缅斯克市，那是沙俄顿涅茨克县的县城，也没有划给乌克兰。苏俄初期，因为一战，红白内战等，那里的隶属感觉乱的很，除了乌克兰和俄罗斯，中间还夹了一个昙花一现的顿河共和国。像塔甘罗格，来回变更过隶属关系。

最后形成今天的边界，我觉得一是《布列斯特和约》造成的既有事实，二是各区县实际的民族分布。我粗略查了一下，大致就是俄罗斯人多的归俄罗斯，乌克兰人多的归乌克兰。像克里米亚州，一直都是俄罗斯人多，所以当时就是划给俄罗斯，虽然从地理和历史上明显应该给乌克兰。克里米亚和扎波罗热都是源自沙俄的陶里德省。


补充确认信息：现在的顿涅茨克和卢甘斯克的大部分，沙俄后期叫叶卡捷琳诺斯拉夫省，小俄罗斯语为主。这个省是1802年从新罗西斯克省分出来的，后者在今天的俄罗斯克拉斯诺达尔边疆区。叶卡捷琳诺斯拉夫省也是直属沙俄的。
顿涅茨克这个名字，发生了严重位移。沙俄时没有顿涅茨克省，只有一个顿涅茨克县，他的位置主要是在今天罗斯托夫州的顿河以北地区，一部分在卢甘斯克州。后来不知道怎么回事，这个名字一路放大，从县名被用成省名、州名，行政中心从今天罗斯托夫州境内的卡缅斯克一路向西，咸转移到卢甘斯克，最后定在今天的顿涅茨克市（他就是最后改名的，还叫过斯大林）

从民族分布上来说，当年沙俄后期到苏联初期，乌东和乌西最大的差别到不在俄罗斯人多，还是乌克兰人多。因为长期直属俄罗斯，不属于基辅总督。乌东不管大俄罗斯还是小俄罗斯，当时都倾向俄罗斯而不是乌克兰。第一次算正经划入基辅，就是因为布列斯特和约，虽然当时的边界也不稳定。

倒是犹太人分布差异很大。当时乌东犹太人也有，但是少些。基辅总督区下的犹太人就多了，几乎每个县都超过10%，日托米尔超过40%，全乌克兰的犹太人从1897年沙俄人口普查到后来苏联早期的人口普查都有150多万。后来变少主要是因为参与以色列建国去了。

犹太人本来20年代准备在乌克兰建民族地区，至少能混个民族专区吧。也不知道怎么得罪的斯大林，给扔远东了。要是列宁没死那么早，说不定能成

qinfeng:说乌克兰是小俄罗斯人，可是乌克兰语确实和俄罗斯语不同啊。 (2022-04-04 15:33) 

汉语方言差距更大，乌克兰一直都只是地名，意思是边疆，苏联建立之后才把小俄罗斯人改为乌克兰人。

qinfeng:说乌克兰是小俄罗斯人，可是乌克兰语确实和俄罗斯语不同啊。 (2022-04-04 15:33) 

这是沙俄民族压迫、民族歧视、民族同化政策，把乌克兰人贬为小俄，把乌克兰语贬为俄语方言，并长期禁止使用乌克兰语。

chy22:汉语方言差距更大，乌克兰一直都只是地名，意思是边疆，苏联建立之后才把小俄罗斯人改为乌克兰人。 (2022-04-05 22:27) 

乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，和俄语差别较大。