[俄罗斯]沙俄时期民族分布+现时国界对照（不依比例） [复制链接]

magiu:乌克兰人民共和国和库班人民共和国是人民共和国的先声吗？ (2022-04-18 19:58) 

这俩都是非苏维埃系的政权，它们的“人民共和国”与二战后欧亚大陆建立的一系列人民民主国家是不同的概念。

乌克兰人民共和国的领导者是西蒙·彼得留拉，著名的乌克兰民族主义者，曾以利沃夫为交换条件，与波兰结盟共同对抗布尔什维克。苏联时期，彼得留拉是著名的反面人物，在著名小说《钢铁是怎样炼成的》中将他描绘为匪帮，中国人对他印象不佳。另外这一时期乌克兰发生了对犹太人的屠杀，因此也有观点认为彼得留拉要对此负责，并斥责他是纳粹的。

库班人民共和国是哥萨克建立的反布尔什维克政权，属于白军阵营。但白军中有人认为库班是分离主义势力，加之库班内部也有大俄罗斯主义和乌克兰系的分歧，双方关系不是那么融洽。

小灰灰看灰机:这俩都是非苏维埃系的政权，它们的“人民共和国”与二战后欧亚大陆建立的一系列人民民主国家是不同的概念。
乌克兰人民共和国的领导者是西蒙·彼得留拉，著名的乌克兰民族主义者，曾以利沃夫为交换条件，与波兰结盟共同对抗布尔什维克。苏联时期，彼得留拉是著名的反面人物，在 .. (2022-04-18 20:57) 

用英文的話反而比較能看出來, 英文用的是 National Republic，民族共和國

vladimir:用英文的話反而比較能看出來, 英文用的是 National Republic，民族共和國 (2022-04-18 21:35) 

乌克兰语Українська Народна Республіка／Ukrayinska narodna respublika，其实英文也有译作ukrainian people's republic的，译成national往往是为了刻意与共产系的区分。
乌克兰语原词народна/narodna、народ/narod可以对应people, nation, folk, public, popular等诸多英语单词。

目前乌东的两个人民共和国
俄语： Донецкая／Луганская народная республика
罗马化：Donetskaya／Luganskaya narodnaya respublika
也是同源的单词

保加利亚语的保加利亚人民共和国Народна Република България／Narodna republika bulgariya
波兰人民共和国是Polska Rzeczpospolita Ludowa，ludowa应该和俄乌语的lyudy同源，后者用谷歌翻译是"人们"的意思。

1930年代中华民国倒是用过national republic

小灰灰看灰机:这俩都是非苏维埃系的政权，它们的“人民共和国”与二战后欧亚大陆建立的一系列人民民主国家是不同的概念。
乌克兰人民共和国的领导者是西蒙·彼得留拉，著名的乌克兰民族主义者，曾以利沃夫为交换条件，与波兰结盟共同对抗布尔什维克。苏联时期，彼得留拉是著名的反面人物，在 .. (2022-04-18 20:57) 

嗯，就是好奇这个名字最早的使用者

1897年人口普查
顿河州（约当今天罗斯托夫州）。人很多是哥萨克
俄语2/3，乌克兰语（小俄罗斯语）28%。
分县来看，乌克兰语只在塔甘罗格县最多，62%。萨尔县卡尔梅克语、俄罗斯语、乌克兰语三分天下，以卡尔梅克语最多。顿涅茨克县（驻地卡缅斯克）俄罗斯语60%，乌克兰语39%。

库班州。人也主要是哥萨克，大致相当于现在的克拉斯诺达尔边疆区和阿迪格共和国。
乌克兰语47%，俄罗斯语43%，旗鼓相当。切尔克斯-阿迪格-卡巴尔达语2%
分县看。俄罗斯语、乌克兰语各在3个县过半，也相当。
到1926年，库班地区乌克兰人62%，俄罗斯人34%

黑海省（就是索契那边高加索山脉以南狭窄的沿海地区）
大俄罗斯语43%，小俄罗斯语16，亚美尼亚、希腊各10%
新罗西斯克县俄罗斯过半，图阿普塞县俄罗斯语30%相对最多，索契县亚美尼亚29%最多俄罗斯次之。


捷列克省（相当于现在的北高加索除了达吉斯坦）
俄罗斯语27%最多，车臣24%次之，乌克兰只有4.5%。这个不管了

叶卡捷琳娜斯拉夫省。这个相当于今天的卢甘斯克、顿涅斯克等地
小俄罗斯69%，大俄罗斯17%
分县看，小俄罗斯在所有县人口都最多。但在马里乌波尔只有46%是唯一没有过半，该县希腊人19%，鞑靼人6%是特有的。

陶里德省
小俄罗斯42%，大俄罗斯28%，鞑靼14%
其中克里米亚大俄罗斯语居多，大陆部分小俄罗斯语居多，


1897年的人口普查（只统计语言，不统计民族），是苏联成立前最近一次人口普查。
按照上述结果划分的俄罗斯、乌克兰边界，基本上符合当时的语言人口边界，谁多划给谁。库班乌克兰吃点亏，但毕竟也没有过半。
苏联时期画民族，怀疑并不是完全按照说大小俄罗斯语来区分俄罗斯和乌克兰。
毕竟，乌克兰这个概念，是从奥地利统治下的鲁塞尼亚（就是俄罗斯的另一种发音）那边来的。

说俄语的俄罗斯人，说乌克兰语的乌克兰人，说俄语的乌克兰人，大体这三种吧。说乌克兰语的俄罗斯人少了。

克里米亞有希臘族裔好理解，畢竟2000年前是希臘殖民地。德意志族是咋過來的？

delta:克里米亞有希臘族裔好理解，畢竟2000年前是希臘殖民地。德意志族是咋過來的？ (2022-04-19 14:34) 

古希腊、以及后来的拜占庭，都曾在克里米亚存在过势力。但后来已经消亡于或融入于一茬茬更换的先后占据这里的其他民族了。

到了沙俄晚期这时候存在于克里米亚的希腊族应该和古希腊没什么关系了。叶卡捷琳娜二世吞并克里米亚汗国后，曾鼓励格鲁吉亚、希腊、亚美尼亚、保加利亚等信仰东正教的民族移民这里。这些希腊族应该就是那时候移民的后裔了。

德意志族同样是响应叶卡捷琳娜二世的号召后移民来的。百度词条“黑海德意志人”中说：“黑海德意志人亦即十八至十九世纪移民到俄罗斯的德意志人，他们应叶卡捷琳娜二世邀请来到俄国后，被安置在黑海北岸和克里米亚从事农业，主要分布于南俄和克里米亚。”那么说来，应该也和伏尔加德意志人相类似吧。他们在二战时和二战后都在原居住地不再存在了。

zhoupc:古希腊、以及后来的拜占庭，都曾在克里米亚存在过势力。但后来已经消亡于或融入于一茬茬更换的先后占据这里的其他民族了。
到了沙俄晚期这时候存在于克里米亚的希腊族应该和古希腊没什么关系了。叶卡捷琳娜二世吞并克里米亚汗国后，曾鼓励格鲁吉亚、希腊、亚美尼亚、保加利亚等 .. (2022-04-19 16:06) 

小时看的俄国小说，就有描写沙俄的德意志族公务员，很多转信东正教了

1917年十月革命以后，布尔什维克通过和平法令，宣布退出帝国主义战争，在前线与德军对垒的俄军趋于土崩瓦解，德军开始大举攻入原沙俄内地；同时，布尔什维名义上同意原沙俄统治西部地区的芬兰、波兰、波罗的海各族、乌克兰和白俄罗斯独立建国，但布尔什维克又领导各地起义，建立苏维埃政权；于是乎，从波罗的海到黑海各地，城头变幻大王旗，局势动荡，这更加便利了德军向东进攻。1918年初，德军不仅占据了波罗的海沿岸各地，威胁圣彼得堡，而且已经向东扫荡第聂伯河流域，几乎占领了白俄和乌克兰全境，并攻入顿河流域和俄国本土，已经接近后世苏德战争德军的最大推进线。在俄国的东部与南部边疆，还盘踞着沙俄将军领导的试图复辟的白军，苏维埃政权似乎四面楚歌；内外交困中，苏俄与德国签订了《布列斯特合约》，宣布放弃沙俄西部大片土地。在《布列斯特条约》规定的停火线以西的德国占领区，各种亲德的民族主义共和国开始粉墨登场，其中最著名的是彼得留拉领导的民族主义的乌克兰人民共和国，并且在1918年在乌克兰境内取得了短暂优势。乌克兰人民共和国虽然昙花一现，但基本形成了现代乌克兰民族国家的疆界范围，乌克兰东部边界（或者说乌俄边界）大体上就是沿着布《列斯特条约》的停火线。
此外，1917-1918年乌克兰各地也有布尔什维克领导的苏维埃，其中最主要的是在基辅成立的乌克兰人民苏维埃共和国，此外乌克兰境内还有南部的敖德萨苏维埃共和国（实质上并未成立）以及东部的未得到国际（包括苏俄）承认的顿涅茨克-克罗沃伊罗格苏维埃共和国（首都在哈尔科夫随及撤退到卢甘斯克，现在的卢甘斯克和顿涅茨克人民共和国自认为继承了该共和国）；总之，当时乌克兰境内天下大乱，处于分裂和内战过程中，上述“一人三苏”四国都没有稳定的疆界，也没有完全控制各自宣称的领土。
1918年乌克兰境内的三个苏维埃政权合并成为乌克兰苏维埃共和国，但不敌德国支持的乌人民共和国，争夺首都基辅失败后，定都哈尔科夫，随后又丢了，只能退入苏俄境内。苏维埃红军根据《布列斯特条约》退出乌克兰后，转战南俄和伏尔加战线，参与击败高尔察克领导的西征和打退邓尼金等白军对察里津的围攻，并且在库尔斯克筹建新的苏维埃乌克兰政府，1919年正式成立乌克兰社会主义苏维埃共和国。而由于德国战败投降，乌人民共和国转而与从德国独立出来的波兰第二共和国结盟，但面对苏维埃红军的进攻，形势急转直下，苏维埃乌克兰收复并定都哈尔科夫；此外，乌人民共和国侧背后还面临着沙俄将军邓尼金率领的白军进攻，在英法美等协约国的支持下，邓尼金白军沿第聂伯河流域向北攻击，乌克兰遂成为了苏俄革命战争的主战场，基辅在一年之内几度易手。红军、白军、乌克兰民族主义者（绿军）在乌克兰上演了一场三国演义，此外，在这片土地上参与厮杀的还有无政府主义者和波兰军队。乌克兰内战当中，大量的乌克兰犹太人被驱逐和屠杀，反犹是乌克兰民族主义的历史原罪。
也是在1918年，由于德奥在一战中失败，奥属乌克兰（加利西亚）从奥匈独立，在利沃夫宣布成立了短命的西乌兰克人民共和国，并于翌年并入乌人民共和国，成为其一个自治区。与乌人民共和国与波兰结盟不同，西乌人民共和国的主要对手是波兰；西乌人民共和国消亡后，政府流亡到南边边界地区的卡缅涅茨-波多利斯基（今属赫梅利尼茨基州），后又逃到维也纳。实际上，在一战当中，德、奥匈与俄军最初在东线战场犬牙交错，德军从三面围攻俄属波兰的同时，俄军不仅攻入东普鲁士，而且攻入奥匈内地，在利沃夫成立临时总督府，这某种意义上可以看作是西乌人民共和国的前身。二战期间，与纳粹结盟的班德拉民族主义分子也主要是活动在西乌克兰，主张西乌克兰从波兰统治下复国，并追随纳粹迫害和屠杀波兰人、犹太人，当然杀的本民族同胞更多。
1920年，在红军和白军的共同攻击下，腹背受敌的年乌人民共和国战败，政府先后流亡到华沙和巴黎（1923-1992年）并一代代传承，一直抗到1992年。此后，乌克兰大地上进入了苏维埃保卫战的第三幕高潮——粉碎弗兰格尔白军和波兰干涉军入侵，成功收复乌克兰全境和克里木半岛，并通过苏波战争，将战场推进到波兰境内。但是波兰国内已经不具备发生苏维埃革命的条件，10万红军在华沙城下功败垂成。为了尽快结束战争，实现和平，医治一战和内战创伤，苏波开始进行和平谈判，在苏联割让西白俄罗斯和西乌克兰领土的基础上，签订了《里加条约》。通过《里加条约》乌克兰共和国的早期边界基本形成，当时波兰的东部边界基本上相当于一战相持阶段，德、奥军向沙俄境内的推进线。
1922年，乌社会主义苏维埃共和国更名为苏维埃社会主义共和国，成为苏联的创始国之一，1934年首都迁回基辅。在1939-1945年的二战中，乌克兰再次成为东线（苏德）决战的主战场，在付出巨大的民族牺牲后，二战中苏联红军一万余名苏联英雄，其中乌克兰族约占1/5，乌克兰重新收复了西乌克兰，包括三次瓜分波兰中被奥地利占领的加利西亚地区（鲁塞尼亚地区），实现了民族统一。二战后的波兰东部边界基本上接近第二次瓜分波兰后的俄波边界和巴黎和会上英国外长提出的“寇松线”。
至于，克里木半岛当时更乱，在鞑靼人自治政府、乌克兰人民共和国、白军和苏维埃之间不断反煎饼。

keating:1897年人口普查
顿河州（约当今天罗斯托夫州）。人很多是哥萨克
俄语2/3，乌克兰语（小俄罗斯语）28%。
分县来看，乌克兰语只在塔甘罗格县最多，62%。萨尔县卡尔梅克语、俄罗斯语、乌克兰语三分天下，以卡尔梅克语最多。顿涅茨克县（驻地卡缅斯克）俄罗斯语60%，乌克兰语39%。
.. .. (2022-04-19 09:18) 

扎波罗热、第聂伯河、顿河伏尔加乌拉尔、高加索哥萨克，天下哥萨克是一家。哥萨克乌克兰人和哥萨克俄罗斯人，应该没有多大的区别，即使有，也是后来人为附加的。哥萨克人乌克兰人与基辅乌克兰人的区别可能比形形色色的哥萨克差异还大。
现在让人看不明白的是，许多挺乌克兰的其实是从骨子里反对苏联式、南斯拉夫式或者中国式的民族政策的，甚至认为塞尔维亚、克罗地亚和波斯尼亚人同文同种。实际上，如果沙俄将军邓尼金和弗兰格尔领导的白军如果能在苏联内战中取胜的话，就没有乌克兰民族和乌克兰国家了。
人的立场能不能不这么不坚定？国家也是如此，不能某大国腿粗，就唯马首是瞻，而且某大国也是外强中干。

这个民族分布里面怎么没有将哥萨克单独列出来。列宁时代开会哥萨克还单列呢

youyuan:这个民族分布里面怎么没有将哥萨克单独列出来。列宁时代开会哥萨克还单列呢 (2022-04-20 11:41) 

因为沙俄末代人口普查实际上不是查的人口，而是语言。

索契附近为什么会有亚美尼亚人？跟主体并不接壤，不应该有阿扎尔人吗？还有，当时乌苏里江以东没有华人或高丽人占优势的地方吗？

jianchihu:外东北最南部（海参崴附近）是乌克兰人
看来所谓的"绿乌克兰“是真的
....... (2022-04-18 02:14) 

大毛是主体民族，也是帝俄和苏俄遗产的主要继承者和维护者，乌克兰杜丽后基本没这方面负担了。

野心勃勃。

北冰洋一些岛屿注色，似乎不太合适。