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[市制]撤块设所谓“狭域市”是几十年区划乱象祸首 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2023-06-13
回 李清 的帖子
李清:市辖区不定为县级,该定何级?难道定地级?镇级?
扬州市辖三个区,可以视为类似以前附郭县分县嘛。当然,不可能完全一样。 (2023-06-13 08:01) 

市辖区定位县级派出机构更合理,因为他们相当一部分职能是由市级直接负责的,市辖区更多的是配合市本级的工作
只看该作者 26 发表于: 2023-06-13
回 淮海21 的帖子
淮海21:市辖区定位县级派出机构更合理,因为他们相当一部分职能是由市级直接负责的,市辖区更多的是配合市本级的工作  (2023-06-13 09:05) 

因为市辖县本就不太名正言顺,
所以,市比县不能视为完完整整得高一级,
可以视为大哥带小弟,
那么这样的话,大哥的儿子(市辖区)就不能视为跟县平级了
(侄子跟叔叔怎么平级?)


正确得理解 市、区、县的关系,
区是市的天然下级,两者是扯不断的密切关系

至于县和市的关系,其实可以认为是省级搞的拉郎配,
一个县可以属于这个市,也可以属于那个市,没有理所当然如何,
市管县也好,市带县也好,市跟县平行也好,总之两者是两个不同的个体
首先要排除“县是市的一部分”这种错误的思维,县只是受市管而已,只有区才是市的一部分。

现在人们把 区、县 相提并论,是因为把两者视为市的下级,
但其实市管区跟市管县,是采用不同的方式,否则也不会存在县改区过程中面对的各种问题了
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只看该作者 27 发表于: 2023-06-13
但地级市原本确实比县高一级,并不是高半级,怎么是大哥呢?当然有少量特殊的,比如副省级市管县,还有副地级市满洲里市代管正县级扎来淖尔区。

地级市就是包括各区县的,并非只包括市辖区,否则单区地级市是啥?把地级市理解为只包括市辖区,都是以前切块设市给害的,而且还一会儿地区管驻地市,一会儿地区跟地级市并列(这个最扯淡)。
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒
只看该作者 28 发表于: 2023-06-13
回 李清 的帖子
李清:市辖区不定为县级,该定何级?难道定地级?镇级?
扬州市辖三个区,可以视为类似以前附郭县分县嘛。当然,不可能完全一样。 (2023-06-13 08:01) 

扬州市只有广陵区是市区,邗江跟江都是县改区。

市区的区跟县改区根本不能同日而语。
市辖区现在已经太离谱了,有的主城区都变成县级市了。
只看该作者 29 发表于: 2023-06-13
回 李清 的帖子
李清:把县城切出设市合理?
日本的县下设市,它的县与我们的县一样么?
日本大阪府下面的大阪市,占了全府70%人口,合理在哪? (2023-06-12 21:30) 

日本的县相当于我国旧时期的府和州,日本真正相当于我国县级的是郡。切块设市就是为了避免市的盲目扩张和城市开发形成的巨大浪费。在英国更是发明了用绿带将城市完全围起来,避免城市扩张的办法,最后还是会跳出绿带形成新的城市。无论怎么说吧,切块设市是可以在一定的程度上抑制城市化导致的浪费土地等问题的,但是这个也会限制城市的快速发展。
只看该作者 30 发表于: 2023-06-13
回 李清 的帖子
李清:但地级市原本确实比县高一级,并不是高半级,怎么是大哥呢?当然有少量特殊的,比如副省级市管县,还有副地级市满洲里市代管正县级扎来淖尔区。
地级市就是包括各区县的,并非只包括市辖区,否则单区地级市是啥?把地级市理解为只包括市辖区,都是以前切块设市给害的,而且还一会 .. (2023-06-13 17:58)

这与级别高低无关,市管县就好比村长管村,村长家即使是别墅,人家村民尽管每家都只有一间平房,村长也不能说村上村民家的房子都属于他的。又好比经理管员工,经理可不能把属于人家员工的财物视作自己的。你老婆属于科长管,你老婆不属于那个科长,辈分也不会比你老婆高,就是说成不了你老丈人。
[ 此帖被lhqsrc在2023-06-13 21:12重新编辑 ]

只看该作者 31 发表于: 2023-06-13
回 之江路大先生 的帖子
之江路大先生:扬州市只有广陵区是市区,邗江跟江都是县改区。
市区的区跟县改区根本不能同日而语。
市辖区现在已经太离谱了,有的主城区都变成县级市了。
....... (2023-06-13 18:23) 

主城区是县级市的极少吧?倒是有吴忠市、中卫市,主城区没有街道,都是镇
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒

只看该作者 32 发表于: 2023-06-13
回 youyuan 的帖子
youyuan:日本的县相当于我国旧时期的府和州,日本真正相当于我国县级的是郡。切块设市就是为了避免市的盲目扩张和城市开发形成的巨大浪费。在英国更是发明了用绿带将城市完全围起来,避免城市扩张的办法,最后还是会跳出绿带形成新的城市。无论怎么说吧,切块设市是可以在一定的程度上抑 .. (2023-06-13 20:02) 

城市化怎么就浪费土地了?难道城市化比农村更浪费土地?
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒
只看该作者 33 发表于: 2023-06-13
回 李清 的帖子
李清:城市化怎么就浪费土地了?难道城市化比农村更浪费土地? (2023-06-13 20:36) 

你看我国工业区很多工厂都是平房吧,但是真的需要平房吗?这就是浪费好吧。有的是土地可以批,会往高处建吗?

这个浪费不是你理解的浪费好吧。比如香港宁可将很多土地用来做郊野公园也不开发成商住区或工业区,这个所谓的浪费是相对于自身的好吧,在外国可不是看中表面价值的,一块种植的土地或一块郊野公园在人家眼里比城市土地更有价值好吧,侵占这些地方用于居住本身就是不道德的好吧

真正将城市控制住的,看德国吧,德国是真正将城市控制住的大国
[ 此帖被youyuan在2023-06-13 21:26重新编辑 ]
只看该作者 34 发表于: 2023-06-13
回 youyuan 的帖子
youyuan:你看我国工业区很多工厂都是平房吧,但是真的需要平房吗?这就是浪费好吧。有的是土地可以批,会往高处建吗?
这个浪费不是你理解的浪费好吧。比如香港宁可将很多土地用来做郊野公园也不开发成商住区或工业区,这个所谓的浪费是相对于自身的好吧,在外国可不是看中表面价值的, .. (2023-06-13 21:10) 

一个市的范围原则上不该超过母县,有土地你就多建,没土地你就少建,甚至不建。把机会留给人家有地的市县。
只看该作者 35 发表于: 2023-06-13
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:一个市的范围原则上不该超过母县,有土地你就多建,没土地你就少建,甚至不建。把机会留给人家有地的市县。 (2023-06-13 21:33) 

一个县你以为很小吗?看看深圳,1700万人口了。  看看德国,最大的都会区鲁尔工业区不到600万人口,最大的单一城市首都柏林300多万人口

城市控制很难的,英国、美国最后都失败了好吧。中国也一样好吧。珠三角那种都成啥了

不谈这个话题了,现在主流也不控制都会区人口,也不会有国家做到德国那么变态的控制的。我个人也不倾向于控制都会区人口,但是我个人比较赞成人和自然的和谐统一,所以我比较赞成300万人口左右的独立城市组合成大都会区的城市组织形式。所以我按照600平方公里一个基本单元,只允许300平方公里建成区的方式规划基本行政单元,遇到大城市300平方公里建成区也就是300-400万人口。更大的城市由多个临近的这种单元组合就可以了。
只看该作者 36 发表于: 2023-06-13
回 李清 的帖子
李清:但地级市原本确实比县高一级,并不是高半级,怎么是大哥呢?当然有少量特殊的,比如副省级市管县,还有副地级市满洲里市代管正县级扎来淖尔区。
地级市就是包括各区县的,并非只包括市辖区,否则单区地级市是啥?把地级市理解为只包括市辖区,都是以前切块设市给害的,而且还一会 .. (2023-06-13 17:58) 

第一,行政级别跟体量是两件事,
比如直辖市是省级,但是直辖市的组织架构跟地级市(包括副省级市)都是类似的,
直辖市的体量也是与地级市相当的
直辖市是省级的但直辖市并不是省,它不可能下辖地区、自治州这样的地级单位。

第二,之所以认为地级市理所当然辖县,是因为认为迫切需要有一级介于省、县之间的府级单位来填补这个空白,要不然就觉得不舒服,
所以才觉得地级市辖县是理所当然的,因为它恰当得出现了
但实际上 自治州、地区 都比地级市更加理所当然得占据省、县之间的空位

第三,按照理论上来说,县、市并列,是同一个层次
只不过,市可以根据自己的规模,可以隶属于地级单位,可以隶属于省级单位,可以隶属于中央
隶属于地级单位的即是县级市,隶属于省级单位的即是地级市,隶属于中央的即是直辖市

但是,自身隶属于省级,不等于就可以下辖县级,
因为,隶属于中央的直辖市,不等于可以下辖地级的地区或者自治州(尽管直辖市的区是地级的,但那是因为随着直辖市自身的级别而随之提升的)
而是直辖市跟地级市一样,都是下辖区县的

所以地级市应该也跟县级市一样的组织架构才是(可以高配),即 市、县并列,互不隶属。

第四,以上的情况跟切块设市关系都不大。
即使有关系,地级市可以下辖县也只是把问题搞得更复杂了而已

例如,一开始只有一个A县(隶属于某地级),后来通过切块设市,搞出来了一个A市,与A县并列
到此为止,也无非是一个县级单位变成了两个县级单位,
仍然不算太乱
真正的混乱是,A市又把A县纳入管辖,成为了A市A县
如果再把A县改成区,则成了A市A区
如此一来,A市本来脱胎与A县,现在不但又把A县变成了下级,甚至还吃到了肚子里
如此只有A市没有A县,但是还残留着一个A区,时不时提醒你那些混乱的经过

所以,真正的混乱始于A市辖A县。
正确的做法,要么A市A县各自安好互不相干,要么A市回归A县,
至少也得是A市与A县合并成一个新的单位。
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只看该作者 37 发表于: 2023-06-13
回 华彩 的帖子
华彩:第一,行政级别跟体量是两件事,
比如直辖市是省级,但是直辖市的组织架构跟地级市(包括副省级市)都是类似的,
直辖市的体量也是与地级市相当的
直辖市是省级的但直辖市并不是省,它不可能下辖地区、自治州这样的地级单位。
....... (2023-06-13 21:53) 

这个只是名称上的混乱,中国的地级市模式本身就是依赖地级市快速的实现城市扩张,浪费也再所不惜。那些所谓的县市矛盾都是没有站在更宏观的层次下看问题。

我国人口是管制的,所以无论如何不均衡,原则上都不可能存在人口爆表的情形,日本那样的事情不会在中国发生。

然后现在的共产主义理论还停留在马克思时代呢,还是认为只有资本主义充分发展了才能实现共产主义。所以还是在强调工业化,城市化,产业升级这些,也就是从传统一步一步摸索上来的办法,其实现在已经能看得很清晰了,共产主义社会就是能够实现全社会的生产活动不再需要人干涉的社会。而且至少到这个程度才能算共产主义社会。那这个很明显的就是要实现工厂能够自动的制造工厂,并且在此之外还能制造其他东西,也就是将机器看着人,能够实现自我繁殖和产生较多的剩余价值就可以实现用机器完全代替人进行生产活动了。这个在现在的信息时代,在人工干预下以目前的技术条件是可以做到的,不用等到智能社会的。但是显然的现在还没有人意识到,那就慢慢来呗。我觉得共产主义社会第一代应该是实现无人工厂,第二代是实现工厂自我建设,第三代才是实现机器人社会。我们现在不是实现无人驾驶地铁了么,这个就是很大进步,要是过闸之类的都无人化,这个就是第一代的无人工厂了。

至于你说的这个切块设市的名称问题之类的,其实在东方比较适合的就是日本那样的,最多搞一点变体呗。但是日本也存在一些问题,当市作为一个实体成立的时候,并且规模比较大的时候,比如大阪这种府市矛盾也是不可避免的
[ 此帖被youyuan在2023-06-13 22:23重新编辑 ]
只看该作者 38 发表于: 2023-06-13
当年建国后大量切块设市,主要还是高层理论认为城市与农村是两套管理办法,之后持续几十年都是严密的人口流通限制,农村的人要被限制在土地上耕作,城市的人因为人多岗少还被安排上山下乡,所以切块设市是非常有必要的,也是匹配当年的生产力的(当然还是设了太多市了,导致城镇人口占比还是偏高)

而改开后因为工业化与城市化需要,人口流通的限制逐渐解除,城市规模在不断扩大,自然就会嫌切块设市的城市面积太小!于是才不断撤县设区,扩大城区范围,虽说地市合并之中有一些不合理之处,但总体上而言也是配合着生产力发展的

不过说起来如果当年不废府、也不切块设市,就是清末区划延续至今,其实也不会有啥问题,无非因为铁路或工矿原因,有的府和县要迁治,或许那时候对于区划的吐槽跟如今就不一个路数了
只看该作者 39 发表于: 2023-06-13
回 xiaoyuzhousi 的帖子
xiaoyuzhousi:当年建国后大量切块设市,主要还是高层理论认为城市与农村是两套管理办法,之后持续几十年都是严密的人口流通限制,农村的人要被限制在土地上耕作,城市的人因为人多岗少还被安排上山下乡,所以切块设市是非常有必要的,也是匹配当年的生产力的(当然还是设了太多市了,导致城镇人 .. (2023-06-13 22:31) 

区划适应时代的需求,是没问题的
所以地级市慢慢的尘埃落定,稳定下来,也就成了既成事实

唯一的问题是,作为省和县之间的层级,
清末的府跟今天的地级市,并没有一个延续的关系(而省和县都有比较明显的延续)
即使有一些地级市跟府能大致对得上,也是出于巧合(当然也有内在的联系)

所以地级层级其实是一个打乱了再整合的过程,所以中间少不了折腾
一个最明显的点就是,今天的地级市的城市源头,往往来源于一个村、一个镇,
是它不断得扩大并且吞并周边的结果

比如石家庄、枣庄、驻马店、东营 等等数不胜数的,本来连县级行政中心都不是的村镇,
今天成为了地级市,它们的出现不是单纯得从省和县中间增加一个层级,
而是一个城镇的不断扩大的结果。
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只看该作者 40 发表于: 2023-06-13
回 youyuan 的帖子
youyuan:这个只是名称上的混乱,中国的地级市模式本身就是依赖地级市快速的实现城市扩张,浪费也再所不惜。那些所谓的县市矛盾都是没有站在更宏观的层次下看问题。
我国人口是管制的,所以无论如何不均衡,原则上都不可能存在人口爆表的情形,日本那样的事情不会在中国发生。
....... (2023-06-13 22:03) 

其实我纠结的不是城市名字的问题,
而是这背后反应了一个城市实体的变化
不像县、省 这样的相对稳定的区域,
城市行政区,天生就有一个逐渐向外扩张的趋势,
一开始设市是以县的一部分,或者几个村、几个镇,
到最后成为了包含若干县的一府之地

在这个扩张的过程中,就把原来的区划体系给冲得乱七八糟面目全非了
只不过今天为止,多数的市(即地级市)恰好停留在了府一级,
人们才认为它是取代了历史上府的地位,这也算是倒果为因

不过如果立足当前,以当前的人们的生活半径和行政权力幅度而言,
一府之地倒确实是一个恰当的范围,适合构建未来的城市群
所以不管是有意的还是误打误撞,今天坐实地级市,以其作为一个最具有存在感和辨识度的区划,倒也是合情合理。
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只看该作者 41 发表于: 2023-06-14
回 李清 的帖子
李清:城市化怎么就浪费土地了?难道城市化比农村更浪费土地? (2023-06-13 20:36) 

浪费土地资源,很多城市新城新区一堆。
市的行政区小可以集约用地。你看澳门多大,还有城区郊区。
辖区小才会珍惜土地资源。
只看该作者 42 发表于: 2023-06-14
回 李清 的帖子
李清:主城区是县级市的极少吧?倒是有吴忠市、中卫市,主城区没有街道,都是镇 (2023-06-13 20:35) 

市辖区的权限越来越大,尤其是主城只有一个区的市级权限下放后,市辖区等同于县级市了。很多区辖区大,农村多,跟县级市有何区别?

只看该作者 43 发表于: 2023-06-14
回 之江路大先生 的帖子
之江路大先生:浪费土地资源,很多城市新城新区一堆。
市的行政区小可以集约用地。你看澳门多大,还有城区郊区。
辖区小才会珍惜土地资源。 (2023-06-14 01:02) 

澳门又没有人口涌入
李清微信:13520508091
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只看该作者 44 发表于: 2023-06-14
回 之江路大先生 的帖子
之江路大先生:市辖区的权限越来越大,尤其是主城只有一个区的市级权限下放后,市辖区等同于县级市了。很多区辖区大,农村多,跟县级市有何区别?
 (2023-06-14 01:15) 

所依府县制有合理性
李清微信:13520508091
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只看该作者 45 发表于: 2023-06-14
回 leexiaoqi 的帖子
leexiaoqi:台湾那几对无法合并的县市,现在无法合并的原因是不利于选举,已经与狭域市还是广域市关系不大了,能有利于选举的那几对县市合并,早就通过了
嘉义县市人口就那些,合并也无法升格,市县首长党籍不同,强推合并选民必然不高兴
新竹县市合并,甚至要专门修法为林智坚铺路,后来修 .. (2023-06-13 08:36) 

嘉义县市和新竹县市早该合并,北北基合并有困难也要逐步推进,人为撕裂带来诸多麻烦、浪费和不便。
只看该作者 46 发表于: 2023-06-14
回 youyuan 的帖子
youyuan:日本的县相当于我国旧时期的府和州,日本真正相当于我国县级的是郡。切块设市就是为了避免市的盲目扩张和城市开发形成的巨大浪费。在英国更是发明了用绿带将城市完全围起来,避免城市扩张的办法,最后还是会跳出绿带形成新的城市。无论怎么说吧,切块设市是可以在一定的程度上抑 .. (2023-06-13 20:02) 

日本原始区划是道(五畿八道)、州(国)、郡

道=中国的府

州=中国的县

郡=中国的乡


之后改革设305府县,第一次合并成75府县和北海道,第二次合并成46都府县和北海道

305府县时等同于中国的小县

75府县时等同于中国的普通县

46都府县时,东京都、大阪府、京都府等同于县改市,43县只等同于中国的大县。

五畿七道其实就是仿唐朝的道设置的(五畿等同于內史京兆司隶京畿直隶,七道以及后来新增的北海道等同于其他省,但是面积人口仅等同于中国的郡州府)
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 47 发表于: 2023-06-14
回 炎黄剑 的帖子
炎黄剑:日本原始区划是道(五畿八道)、州(国)、郡
道=中国的府
....... (2023-06-14 09:15) 

唐朝的道高于明清的府,相当于省。明清的道在省府之间,日本相当于中国的两个省左右,五畿八道的设置显然至少相当于明朝设置的管州的大府了,应该和明清的道差不多一致

另外在日本没有市制之前郡是很大的,市制之后,市和郡平级,郡才变成现在这个样子。日本的郡相当于中国的县是没有问题的。日本的县,你看一下他的那个面积和人口,相当于小地级市是没有问题,日本的村相当于小乡也是没有问题的。或者按照现在,你可以将振兴局辖地看着是中国的县区。
[ 此帖被youyuan在2023-06-14 10:58重新编辑 ]
只看该作者 48 发表于: 2023-06-14
回 华彩 的帖子
华彩:其实我纠结的不是城市名字的问题,
而是这背后反应了一个城市实体的变化
不像县、省 这样的相对稳定的区域,
城市行政区,天生就有一个逐渐向外扩张的趋势,
....... (2023-06-13 23:21) 

中国的市制是经过几次变化的,首先是民国时候从西方舶来市制。那时候市的地位普遍高。然后是建国后,也一样市的地位高。建国后还有一个问题就是我国始终坚持工人阶级的领导地位,当时选举制度是工人一人4票,而农民一人一票,从票权来说,虽然市辖区实际人口规模没有县大,但是4倍票权下就和县差不多一样多了,甚至高于县。这样市和地区平级,区和县平级就很自然了。所以这个时期省辖市和地区平级,地区辖市(不分区的)和县平级,县辖镇和县辖区平级。至于实行市管县制度,是因为国家计划不了市的菜篮子,所以试行市辖县,由市自己解决粮食问题,一开始市辖县都是管很少的县的。后来的普遍撤销地区设市是因为市级自治的需要,说白了就是管不过来了。这块也是先试点的,觉得效果不错才普遍推行的。

市和府范围一致的问题,这个其实没有什么特别的,古代的州府驻地也不是随便选的,都是选在交通要道,后世也不可能不顾地形乱搞交通,普通的城市还不就是靠交通兴起的,倒是一些工矿城市完全不受交通的影响,矿在哪就哪是城市。再加上后来地区和市合并,所以结果就是现在的地级市和过去的府、州基本一致,只有工矿城市不一致

至于名字问题,我个人觉得纠结太多毫无意义。名字就是一个记号罢了,至于用新崛起的城市名字还是用旧府州名,还是看这个名字是不是具有足够的商标价值。商标价值高的就是好名字,商标价值低的就是差名字。(人家美国搞艺人,首先第一件事情就是要起一个好名字,没有人记得的名字,你永远不可能红的),比如石家庄这个,天下第一庄让人记住了这个名字,要是真叫石门、石垣、真定、正定这些有几个人能记住,除非改叫常山,可以借助常山赵子龙的名头让人记住。
[ 此帖被youyuan在2023-06-14 11:18重新编辑 ]
只看该作者 49 发表于: 2023-06-14
回 youyuan 的帖子
youyuan:中国的市制是经过几次变化的,首先是民国时候从西方舶来市制。那时候市的地位普遍高。然后是建国后,也一样市的地位高。建国后还有一个问题就是我国始终坚持工人阶级的领导地位,当时选举制度是工人一人4票,而农民一人一票,从票权来说,虽然市辖区实际人口规模没有县大,但是4 .. (2023-06-14 11:03) 

我觉得建国前后,或者说现在和百年前最大的区别就是区划对于地方发展的影响达到了空前的高度。特别是在县这一级,发展得好与不好,应该县本身才应该是第一责任人,起主要作用,而现在的情况是发展得好不好在于有没有跟对上级,跟到省会的是天选之子,跟到强地级市算运气好,跟到弱地级市的,就倒霉了。有些相邻的两个县,自然禀赋发展条件都类似,但就是因为跟了不同的上级,导致现在差距越来越大,特别是省会周边很普遍。市县不和有很大程度上也是因为县没有跟对人而民间感到不平衡。

所以不论区划怎么调,只要区划对于地方经济发展有重要影响,那么对于各种对于区划不合理的抱怨就不会少。
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