[省制]省制真的容易形成地方割据局面吗？ [复制链接]

在本坛区划改革的讨论中，虚（废）省派观点的一个重要依据就是省制容易形成地方割据局面。咋一看，还真就像那么一回事：中国的省如果独立建国的话，在世界也是一个中等以上的大国。而且相当数量的省在地理上山河四塞，地理分割现象明显。民国初年的军阀割据混战就基本是以省为单位的，可谓殷鉴不远。
然而，如果说这些人不懂历史其实也不为过。难道不是吗？
中国自秦确立郡县制迄今两千多年，大致可以以宋代为分水岭，以前分裂延续的时间远多于统一的时间，以后才真正进入大一统时代，而这一时期也正是行省制时期。持续不到二三十年的北洋政府时期的军阀割据局面，相比于汉末黄巾之乱后遗毒数百年的军阀割据和中唐安史之乱后祸患百余年的藩镇割据，简直可以忽略。
或许，有人可能说，汉州和唐道或者藩镇就是省，那么就算是吧。不妨仔细盘点一下：
东汉末年，割据混战的军阀当中，地级市可是绝对主力，难道不是吗？身为郡守或王国相的要远远多于身为州牧的，而且最后胜出的几个人中，曹操不是做省长起家的，孙权父子没做过省长，至于那个大部分时间在四处流窜、寄人篱下的刘豫州不说也罢。
再看唐代的节度使辖区，无论是《新唐书》还是《旧唐书》打死都不承认其为一级正式区划单位。而且节度使实际是以本州刺史的身份兼管数州刺史，这不正是当今市管县体制下的市管市吗？如果硬说它是省，那也不过一小省而已。至于最后胜出的梁太祖朱温，赖以以起家的宣武镇根本就不是什么雄藩大镇，说是省就更有点夸大其词了。
而行省制的明清两代，终至王朝覆灭，也没有出现过军阀割据现象。
为什么会如此呢？
因为，中国历史上郡县制以来，宋以前的各级区划单位实际都是军政合一体制，宋朝才开始对于这个军政合一的区划体制进行改革，探索军政分离的区划体制，这也是我们现在看到的宋代区划体系最为繁杂的原因，明清两代的行省制才真正确立了军政分离的区划体制。贯穿整个郡县制历史的县，可以说是唯一见证了这一体制演变的全过程：唐代以前，县的行政首官称令长，而宋以后就改为知县了。不要以为这只是一个简单的改称，其内涵大不相同。令长时期的秦汉，县和高级政区郡一样，均有“典武职佐守令”的尉，也就是说，县令集军政大权于一身，连刘备一个小小的平原令，手下都有几千号人马。这种地方行政长官要兵有兵要粮有粮的局面，当中央政府权威式微时，想不拥兵自重、割据称雄都有点难。宋以后的知县时代，地方行政长官才完全成为纯民政官，手里顶多掌握一些维持地方治安最低要求的乡兵练勇。即便如看似位高权重的清代督抚，其权威完全狐假虎威于中央政府的授权，而且下有布政使和提督分其政军两方面的实权，实际权威相比于前代的节度使甚至是郡守都相差甚远。
再看唯一与省直接牵涉的北洋政府时期的军阀割据：督军或 后来的省主席有几个是由清代的督抚之类地方大员变身而来？而且督军制恰恰复活了郡县制时期军政合一的区划体制。割据称雄的套路也惊人的相似：多为草根出身的军阀通过武力兼并杀伐夺取一定地盘后，中央政府力不能制，不得已因而授之，甚至干脆来个”赵王赵帝孤自为之“。
也许，以上这些观点和见解未免失于武断和片面。但至少证明了省制容易形成地方割据局面的说法纯粹是瞎扯淡。
或许，有人会搬出省制不利于基层和地方自治的牵强理由。而我要说，在中国，要实现基层和地方自治，还离不开省制。因为省太大，所以才无法事必躬亲，基层才可能有较大的自主空间，就像现在的实际一样。


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混乱年代，地方割据自不必说，但在和平年代，不可能吧！

支持楼主，省管理幅度大，才更有可能放权，实现基层自治。

分析得好，赞!

说到重点了。
东汉光武帝罢郡国兵之后，国家承平无事，地方少战乱，不像西汉动不动来个七王之乱，西晋突然来个八王之乱。而东汉崩坏正是朝政腐败黄巾乱起，中央无力对付，乃授州郡掌兵实权。
唐的割据也正是因为唐朝无力削平安史余孽，被逼行“以方镇制方镇”的饮鸩止渴之计，赋方镇以兵马钱粮之权。
宋代以文人知地方后，很多人一直诟病说宋代以后中国政权多文弱，异族入侵动辄深入腹地，实质而言，这正是因为地方罢兵以后武备不修，但也因此，宋后割据之乱减少许多。
另外，民国割据不是止于北洋，而是抗日战争中期。阎被逐出山西，桂失广西。即如此，到48年，李还和蒋别苗头、争短长呢。

因为省太大，无法事必躬亲，所以有利于自治。这个说法逻辑上初看有道理，但经不起推敲。

因为按照同样的逻辑，中国那么大，应该更加有利于自治才是，但实际情况正好相反。对此，又该如何解释呢？

再说到割据。在中国要想割据一方称雄，通常而言，还真就是至少要占据一个省的地盘才行。

东汉来说，就是至少要占据一州之地，才能逐鹿天下。

近代也是，阎锡山、马家军、桂系、粤系、傅作义、新疆、云南等，都是至少控制一省势力，才能割据一方。

因为中国的省，基本上本身是一个地理上相对独立的单元，同时规模也足够大，可以具备一个具有国家功能的各种资源：人口、人才、经济、资材、攻守形势等。
所以，只有至少控制一个省，才有可能既在实力上足够强大，也在资源上足够丰富，也在战略上足够完备，建成一个独立王国，否则很难站稳脚跟。

独裁政府不愿放弃权力才是真。

楼主分析的不错

按楼主这种观点，有帝国主义做强大后盾的潮汕陈炯明早就把初生牛犊的广东革命政府给灭了、郑克爽的台湾府也不会被施琅水师轻松剿灭、崖山一役也不会无中华……建国初那些被地、县公安局“灭国”的土皇帝们真的死不瞑目了。

极端反地派，欲加之罪何患无牛角尖可钻？举一个简单例子反驳，中国那么大，中央还要事必躬亲干预地方，85年上收市辖区的设立批准权，这难道是管理幅度过大让自主空间给地方了么？那么多税种都被中央收走，所以才中央富地方穷靠大块卖地敛财。

正因为基层自治发展不够，所以才有这么多的管理层级、这么少的管理幅度，以省市县为例，一个省平均管辖幅度在10左右，市的管理幅度在10以下，县的管理幅度在10-20之间，因为管理幅度过少，所以更多的权力上级要把持住，不然无事可做。中国作为中央集权的政府，中央权力过大可以理解，不然省一级有可能架空中央，不利于国家统一，因此在省一级不能搞自治。

把标题后面的“吗”字和“？”去掉，
就是答案了。

中国历史上一直是虚省实地。

秦朝：郡-县，无省实地
汉朝：州-郡-县，州是监察机构，虚省实地
三国：州-郡-县，州是虚设机构，虚省实地
晋：州-郡-县，州是监察机构，虚省实地
南北朝：州-郡-县，缩州实州，向无省实地过度
隋朝：州-县，无省实地
唐朝：道-州-县，道是监察机构，虚省实地
宋朝：路-府/州-县，路是监察机构，虚省实地
元朝：省-路-府/州-县，实省实地
明朝：省-府-县，省为财政、军事、民政、监察分设机构，半实省全实地
清朝：省-府-县，实省实地
民国前期：省-府-县，实省实地
民国后期：省-县/市，实省无地
共和国：省-地-县-管理区-乡-村

元朝是因为不会玩，不明白宋朝的路是怎么回事，才弄出个行省。明朝是为了延续原来机构，才没彻底废掉省。清朝是因为要以汉制汉才设的巡抚。民国实省的结果就是各个都闹独立

tudou002:元朝是因为不会玩，不明白宋朝的路是怎么回事，才弄出个行省。明朝是为了延续原来机构，才没彻底废掉省。清朝是因为要以汉制汉才设的巡抚。民国实省的结果就是各个都闹独立 (2013-12-29 12:05)

本朝设省的结果就是各省地方割据（经济社会文化等），行政壁垒，相互经济封锁...................

面积大了，人口多了，就能够比较容易的形成相对独立的社会经济文化单元，就会形成壁垒、封锁、割据，甚至闹独立.......
现在的大省制就是这样，

所以中国必须扬弃大省制，改为州府制或小省制。

第一，现在地级范围才是中国真正的经济单位，也是对每个人影响最大的经济单位；
第二，地级做大，不会对中央构成威胁，有利于统一；
第三，实地才能真正为未来市制改革铺路，因为一个地级市下可以辖几十个大小不一的城市/城镇，而县辖市显得太小的，省辖市，市又太多。地级市辖市最适合，这样可以使任何够条件设市的乡镇都可以设市。
第四，实地才能真正减少一级政府，省县直辖，地级机构一个没减少，省级机构多出一大堆，县又得增设原来缺少的部门，反倒大量增加冗员。只有取消省，坐实地级，才能真正减少冗员，减少层级

将省这一级实体化吧。。。。

把标题反过来说，就是：省制真的容易形成中央集权的局面吗?
在中央集权和地方割据中找到个平衡点吧。

只是不知现在的体制下省是否还掌握着军事大权呢。

tudou002:第一，现在地级范围才是中国真正的经济单位，也是对每个人影响最大的经济单位；
第二，地级做大，不会对中央构成威胁，有利于统一；
第三，实地才能真正为未来市制改革铺路，因为一个地级市下可以辖几十个大小不一的城市/城镇，而县辖市显得太小的，省辖市，市又太多。地级市辖市 .. (2013-12-29 14:21) 

地级市的规模差不多，但是得改府，不能以市——聚落行政区——的名义存在。

Franc.She:地级市的规模差不多，但是得改府，不能以市——聚落行政区——的名义存在。 (2013-12-29 16:19) 

现在的地级市直接设为一级政区还是小了点，数量太多了点（600多个），
即便是合并为200个左右的府州，也会在府州上设大区（虚），
所以，符州制也未必是目前最适合的，

综合来看，还是划分为60——65个省，每省3000万左右的人口，省县直辖，更合适。

tudou002:中国历史上一直是虚省实地。
秦朝：郡-县，无省实地
汉朝：州-郡-县，州是监察机构，虚省实地
三国：州-郡-县，州是虚设机构，虚省实地
....... (2013-12-29 11:59)

太古远的没有多少借鉴意义，
顶多从清朝开始借鉴，从趋势意义上看，还都是实省，并从实省实地向实省无地过渡：

清朝：省-府-县，实省实地
民国前期：省-府-县，实省实地
民国后期：省-县/市，实省无地
共和国：省-地-县-管理区-乡-村 （先是虚地，后来改为实市，发现不对），

所以，接合当前的实际情况，还是省县制更合理，
中央辖60余个左右的省，
每省辖40余个左右的县市，
每县市辖20余个左右的乡镇。

王朝末期，积重难返什么制度也没用，所以拿王朝末期的那种分裂说事是没有意义的。真能拿出来说的是在王朝初中期，这个时候朝廷还算清明，但是总有地方野心家要挑事，一旦发生这种事情的时候国家有没有能力去应对？在分30多个省的情况下，完全有能力去应对，因为通常情况下能串通的也就三两个省，养精蓄锐多少年，也达不到10个省的兵力，完全无法和余下近30个省抗衡。更别说现在省并不掌握兵权了

所以说省制完全没有问题

宰相:现在的地级市直接设为一级政区还是小了点，数量太多了点（600多个），
即便是合并为200个左右的府州，也会在府州上设大区（虚），
所以，符州制也未必是目前最适合的，
....... (2013-12-29 17:46) 

地级市+地区+自治州+盟也就才300多个，不是600多个