[其它]列举带有“指鹿为马”色彩的中国行政区划建制 [复制链接]

以下是引用余澜涛在2004-7-7 12:14:54的发言：
放弃另外一大半，看来对那些问题已经是认同了我的观点，仅仅是这一部分不认同而已。
老兄思路不清啊。全村子的人可以组成一个企业，但是村还是村，企业是企业啊。如果一个企业职工都是共产党员了，企业也不一定是党产啊，那个企业照样可以不是党的机器啊。村的内涵和外延都与企业不同，村是个人、家庭、企业等从事生产、文化、生活等活动的载体和基地，当然可以只承载一个企业。
“另外自然村，我认为的概念是自然聚落”————谢谢老兄在认识上向本人靠拢，这比我看到论坛中多出现一个与我观点接近的新人都高兴！
如果老兄能更向前进一步，承认中国需要建立从自然聚落角度设立专门的建制体制就更让我高兴了。

以下是引用余澜涛在2004-7-8 14:53:56的发言：
[quote]以下是引用无形在2004-7-8 10:21:24的发言：
对于我认为已经表述清楚的，我认为不必要重复。
本身我们的观点就不是完全对立的（尽管对立的很多）。
村子按照现在的法律和城市的管理是不同的，城市的人是一个个独立的独立经济单位，而农村的人还是一个整体的集体经济的一部分。因此城市的管理和农村的管理还是有很大区别的。这就是为什么深圳消灭农民户口，土地也要收归国有；而有的地方村子同时也是一个企业（村委会就是董事会）。
自然村作为一个聚落（这个名称是从老兄那里学来的），分开成不同的行政村；不同聚落的几个自然村组成一个行政村都是可以存在的。这样的存在多数也是有存在的道理的。
能看到我不仅仅与兄是对立的还有与兄的观点相同的，有助于我们的讨论。
我认为中国的区划不同于西方的区划是正常的，学习西方也是必要的，借鉴东方的区划（日本，韩国，台湾）有着更大的现实基础。
从历史和哲学上，中国和西方（希腊、罗马……）从来就不是一个体系，国家组织上也是如此。美国市制在中国不存在土壤，只有进行改造的嫁接，而搬过来就用是几乎没有可能的。
/quote]
“本身我们的观点就不是完全对立的（尽管对立的很多）”————实际上，不在于我们之间有多少争论，而是需要理清一些问题。，否则我争论做什么，我本人又不从事行政区划工作。
村子和城市本来就不同，不仅仅是法律上和管理上。土地不管是归集体所有，归个人所有，还是归国有，行政管理权都属于国家。
“村子同时也是一个企业”————我说你没有理清问题，你可能觉得言过其实，但实际情况又如何呢？可以说一个家庭住在村子里，但能说一个家庭住在企业里么？村童上学和玩耍也是在企业里？
中国的自然村组成一个行政村的方式是忽视农民本身利益的拉郎配，如同你前面举的例子，难道非到了农民矛盾激化到一定程度才按农民聚落的意愿组成行政村？聚落建制体系不能理解为绝对的一个聚落只有一个聚落建制，而是从聚落的角度建立起来的建制，否则哪来的都市区、市镇群——那多数是一个完整的聚落区啊。
我们的分歧不是“中国的区划不同于西方的区划是否正常”，而是中国行政区划缺乏对建制问题的深入、系统、专业化的思考！。一个行政建制，不管是省和县，都有两方面的功能，代表国家行使管理权同时也代表本地方利益。很多网友所提出的地方自治、分权几乎都没有考虑这个问题。目前中国的行政区划只有从国家角度的分层级、分块——区域性建制，却没有从居民的角度的建制——聚落性建制。政治上我们还讲民主集中制，民主与集中是辩证的统一。那么我们的行政区划体制呢，只讲集中，并用集中来代替民主，用集中性质的建制来行使民主功能？所以我们的全国性会议才有了各地方到中央争利益的味道，而回到了地方又变成中央的化身了，而很大一部分人财物有消耗在官僚机构中了，根本没有用到真正的用途上去。
东方模式、西方模式在我看来不是大问题，关键是理清问题，总结历史的和国内外的经验。如果能通过系统的研究搞出超越美、日、欧的行政区划建制体系不是更好么？！连问题都没有理清，就谈什么西方、东方，有何意义？那只能是缺乏理智的东方文盲与西方学者斗气——不是指你我之间，而是中国的行政区划状况。
这个主题以及这次回贴，如果斑竹觉得不合时宜，可以随时删除。

以下是引用无形在2004-7-14 9:03:46的发言：
相对余夫子，我更容易理解qq先生的发言。虽然二位很接近。

以下是引用尹人在2004-7-7 12:17:24的发言：
[大城市不是规划出来的，而是自然发展出来的，不要揠苗助长！

以下是引用无形在2004-7-6 14:23:18的发言：
老余扯远了，目前的市县体制并没有影响到社会分工，下面有不同专业的局。
兄说的好多问题应该是层级问题，那么减少层级就好了。

以下是引用chengliang在2004-7-14 22:11:44的发言：
不规划，怎么发展？

以下是引用尹人在2004-7-15 16:47:23的发言：
规划的依据是什么？是自身发展的现状和科学的预测今后发展的态势，所以正确的规划也是自身发展的有机体的一部分，而不是自身发展的对立面。
归根结蒂，城市还是发展出来的，不是设立出来的。

以下是引用keating在2004-7-15 18:00:30的发言：
我也支持楼上的论调。
巴西的首都是最典型的，城市就是搞出来的。

以下是引用无形在2004-7-15 17:06:48的发言：
城市是不是设立来的，我看不好说。
许多城市都是设立来的，例如那些矿业城市，许多都是设立了建制，在企业的基础上发展成为城市。
还有现在的许多地级市过去都是地区的中心，为了促进其中心地位，往往是设立城市建制，进行政策倾斜，才发展起来。
深圳，是先建立特区这个城市建制，才发展成为一个城市。
北京的发展就不用说了，早期完全是按照莫斯科的模式规划的。
[quote]以下是引用尹人在2004-7-15 16:47:23的发言：
规划的依据是什么？是自身发展的现状和科学的预测今后发展的态势，所以正确的规划也是自身发展的有机体的一部分，而不是自身发展的对立面。
归根结蒂，城市还是发展出来的，不是设立出来的。

以下是引用hechengzi在2004-7-15 18:22:31的发言：
孟买的贫民窟就是城市自然发展的典型。[em11]

以下是引用湖鹰在2004-8-18 15:42:56的发言：
正因为page 2的各个论点说明了在中国建立余兄这样的聚落体制是不现实的，比较可行的是台湾的那种县辖市体制————台湾的县辖市也是因为市县分治行不通的结果，在中国，县域内按聚落设村、镇历史悠久，那就是事实的存在啊，只是没有现代意义的市制而已。如果说的不错，只是近年来才将村、镇变成了区域建制（所谓的该土入流）。恢复历史上长期存在的村、镇聚落建制，另外再按时代的要求建立聚落型市制，现实与否自有公论。当然，如果能实行“县辖市”也比目前的“市管县”好得多。
如果任由城市的自然发展或小区域内的规划来影响大局的话，处在资本主义初中阶段的中国毫无疑问也会象历史上已经发生的那样出现一个个贫民窟————脱离了自然发展规律、按照某些人的头脑发热的规划，那是大局？这个是某省的**中心，那个是国家**中心，又由几个是真正的中心？从南到北、从东到西由几个是从大局出发？盲目的攀比，走的弯路会比资本国家大！资本主义是承认有贫民窟存在，就象失业问题一样，中国不承认问题就不存在了？
世界城市发展的各种模式也说明了北京、上海带县在城市竞争中也是有一定优势的————如果是经济上的带动，根本不用搞区划上的嵌套关系，如果是行政上的带动，那就有更大的区域建制来做会更好！美国纽约可以带动邻近的两州，中国的上海是带动江苏还是在压制江苏？
所以凡事不要太绝对！在广设聚落建制的同时，也应该容许少数区域型城市建制————太绝对的是目前的中国，不是本人。城市本来就是位于某块区域上，但是却没有区域管理功能，只有聚落管理功能——履行区域管理功能的是从国家角度建立的区域建制。如果有了完善的区域建制，在实行广泛聚落型城市建制的前提下，何需再建立区域型城市建制？有此疑问，应该是没有突破“市县不能同时存在”的框框所至——有市存在的地方就不能再有县存在？即使是日本的都制，作为聚落建制与区域建制的复合体，也存在很多弊端，那是不完整的都市制——截取了真正都市区的一部分，又不得不履行区域建制的功能。

以下是引用北极星在2004-7-7 23:37:06的发言：
真要正本清源，连“省”这个词也要改掉，那本来应该是中央机构的名称嘛，怎么能用来当地方行政区的名称呢？！～

以下是引用chengliang在2004-7-14 22:11:44的发言：
不规划，怎么发展？

不发展，规划得再好也白搭！

而且CL你的发言中心只有一个----为某市辩护。

但是没有必要在事关全国的综合区来闹腾。

有时候把视野放宽了说不定还会有更多、更有意义的真知灼见！

推荐凤凰卫视的 潍柴动力特约之凤凰大视野 （就看你所在的大城市是否允许收看咯！）

以下是引用无形在2004-7-15 17:06:48的发言：
城市是不是设立来的，我看不好说。
许多城市都是设立来的，例如那些矿业城市，许多都是设立了建制，在企业的基础上发展成为城市。
还有现在的许多地级市过去都是地区的中心，为了促进其中心地位，往往是设立城市建制，进行政策倾斜，才发展起来。
深圳，是先建立特区这个城市建制，才发展成为一个城市。
北京的发展就不用说了，早期完全是按照莫斯科的模式规划的。

首先澄清：你驳过，但你凭什么说已经驳倒？自己作为辩论的一方同时自己又当裁判？真是太自说自话了。

没有矿业的发展哪来的矿业城市？

所谓地区改市的那些地级市中心城区要么是名不副实（极端的比东南部某些村的城市化率都低），除此之外也是行政倾斜畸形发展出来的（注意：畸形发展也是发展）。而是否设立只不过是个形式。即使设立了市也未必是城市，最多是指鹿为马的市。

当初刚设立深圳的时候深圳是重要的边境口岸，也县城规模的大镇，尽管也属于指鹿为马的市，但比起现在好多县级市甚至西部某些地级市市区城市化率还是高一点的。而日后发展之后脱胎换骨，才变成马，至此发展成了真正的深圳市。相对应的东北的珲春市也是和深圳一样设立为特区的指鹿为马的假市，但由于没有发展或发展得不够所以至今还是鹿，名字尽管还叫市，实际上到现在根本不是城市。

北京在明朝的时候就已经是大都市了，规划可以让他继续发展得更好，而不是一规划北京就一夜之间从农村变城市了。

总之规划的顺应发展规律可以促进发展，发展的好了城市就可以从无到有，从小到大，从弱到强。归根结蒂发展才是直接因素，规划充其量不过是间接因素，而且规划的不切合实际，还会使得城市化率倒退！

共和国是什么？必须具备什么条件才能称之为共和国？