[其它]个人想法,"市管县"体制的不足及改革思路 [复制链接]

2097152:中国的自治都是假自治，高度自治才是真自治 (2024-06-29 13:32) 

现在恐怕只有黑区是真自治，正式的行政区反而都是假自治。包括地级市和县级市在内的，真的不受上级干涉独立施政的不多

东亚第一精英:县改区后，直接成为市辖区即可，不存在管理上的障碍了，
台湾县市合并后，江苏目前的直管59市县就是这个规模，畸形的不成样子。大的太大，小的太小了。
....... (2024-06-28 20:49) 

台北市：原台湾省台北府淡水县县城，日占时期伪台北州州城，后设台北市为台北州驻地；面积272平方公里，人口约250万。
基隆市：原台湾省台北府基隆厅厅城，日占时期伪基隆厅厅城，后并入台北州设基隆市；面积133平方公里，人口约37万。
新北市：原台湾省台北府淡水县、基隆厅辖地，日占时期合并为台北州；1945年光复后设台北县，1950年原宜兰县、南雅厅地分别划出恢复设置宜兰县、桃园县，2010年改设新北市；面积2052平方公里，人口约400万。

以上即台北都市圈约700万人口。

海口市：原琼州府琼山县，面积3127平方公里，人口300万。
原琼山府城镇=台北市，原琼山海口镇（海口市）=基隆市，原琼山县=台北县

炎黄剑:台北市：原台湾省台北府淡水县县城，日占时期伪台北州州城，后设台北市为台北州驻地；面积272平方公里，人口约250万。
基隆市：原台湾省台北府基隆厅厅城，日占时期伪基隆厅厅城，后并入台北州设基隆市；面积133平方公里，人口约37万。
新北市：原台湾省台北府淡水县、基隆厅辖地 .. (2024-06-29 15:20) 

不过个人感觉琼山府城相当于板桥，海口相当于台北+基隆

其实行政区划是以管人为主，管地为辅；至于经济、交通、军事、文化都是负载在人和地上面的。

某个地方适合人生存，就会有人口聚集，当人口聚集到一定层度，必然设立管理机构，这就是村、乡（镇市）、县、郡（州府地级市）、州（道路省）的出现；某些地方适合生存的人口多，管理的地域范围就必然小；某些地方适合生存的人口少，管理的范围就必然大。

正常来说：自然村的范围不会超过10平方公里，人口约4、5百人左右；一个正常的乡镇范围在100多平方公里，人口在千多至数万人；一个正常的县域人口在数万至数十万，面积在2、3千平方公里。这就是农业时代对人口管理的正常规模。

工业时代初期，一个乡镇人口增加了切块设市，形成了最开始的城市范围；这也是我国最初各大城市的基本盘。

后来城市分化严重，某些城市扩展到了县域范围成为大城市，周边郊县改设市辖区，如北京上海广州重庆武汉等；但是多数城市并没有扩展到县域范围，但是学着大城市搞撤县设区；至于后来的地改市，甚至城市范围才仅仅跨越村镇规模。这就形成了省级市（含直辖市、副省级市以及极少数地级市，府域面积，省域人口；实际城市范围县域）、地级市（多数地级市，府域面积，府域人口；实际城市范围镇域或村域）、县级市（县域面积、县域人口；实际城市范围镇域或村域）。

但是有几个特例：

重庆市：省域面积、省域人口；中心城区县域面积，2-3府域人口。

深圳市：县域面积，省域人口；

厦门市、香港特区：县域面积，府域人口；

澳门特区：村域面积，县域人口；

台北市：镇域面积，府域人口；

龙港市：镇域面积，县域人口。

炎黄剑:其实行政区划是以管人为主，管地为辅；至于经济、交通、军事、文化都是负载在人和地上面的。
某个地方适合人生存，就会有人口聚集，当人口聚集到一定层度，必然设立管理机构，这就是村、乡（镇市）、县、郡（州府地级市）、州（道路省）的出现；某些地方适合生存的人口多，管理的 .. (2024-06-29 16:23) 

重庆还真就是名市实省

你“市管县”的市，先确定是上海那类的直辖市？还是广西壮族自治区东兴市、福建省永安市那类的省辖市？

无影人:你“市管县”的市，先确定是上海那类的直辖市？还是广西壮族自治区东兴市、福建省永安市那类的省辖市？ (2024-06-29 18:07) 

上海市：面积（小府域大县域）6340.5平方千米，人口2487.45万人（省域级）；上海市（不含县改区）：面积290平方千米（小县域大镇域），人口551万（府域）。

东兴市：面积590平方千米（小县域大镇域），人口21.81 万（县域级）

永安市：面积2931平方千米（县域级），人口32.57 万（县域级）

charles960:人口最多的地级市前四是
[四川]成都市        2140.3万
[广东]广州市        1882.7万
[广东]深圳市        1779.01万
....... (2024-06-29 01:32) 

东莞镇街的规模（人口面积）确实在国内乡镇街中算大的，而且虎门长安甚至无街道办等派出机构直接管理近百万人口

无影人:你“市管县”的市，先确定是上海那类的直辖市？还是广西壮族自治区东兴市、福建省永安市那类的省辖市？ (2024-06-29 18:07) 

东兴是县级市，管不了县

东亚第一精英:发展到今天没有不足，即使不足也能说不足，运行很好，没有不足。
倒是相互之间差距太大不合适，比如：保定和临沂，邯郸和潍坊，人口都差不多，下设区县几乎是两倍了，这叫怎么搞？ (2024-06-29 09:40) 

市辖区先合并,
然后 县级市和县再次合并

noxertinium:
几千万上亿的大地区自然指的是中国现在的省和多数中等国家啊

省人口和 国外国家 对等.
和 市管县体制 无关啊

千音表:
也就是，自治不自治，本身没有意义！！
下级自治，上级必然需更多机构和人员来达到管理的目的。
管理幅度太小，又不能提升下级的主管能动性，一味“向上看”看。
.......

省级政区可以 35+,
为啥 省管地政区要控制在 20+呢?

现在市管县政区 数量超过 15的很多.
县管乡政区 数量超过 20的很多,有有超过40的

noxertinium:东莞镇街的规模（人口面积）确实在国内乡镇街中算大的，而且虎门长安甚至无街道办等派出机构直接管理近百万人口 (2024-06-29 18:52) 

深圳 74个街道,管理 常住人口1700万＋

youyuan:
楼主基本上活在十年前甚至十五年前。至于并县省直，倒是问题不大。唯一问题是大城市直管街道恐怕做不到

其一,乡级政区 扩权,提高其 行政级别;
其二,有很多隐形的 派出机构.如现行的 深圳市内的 社区工作站.
第一次了解 社区工作站是 区政府的派出机关(街道)的派出机构.其 普通工作人员的编制既不是 行政编,也不是 事业编.
有朋友还以为 街道管 N个社区工作站, 社区工作站管 N个社区(因为有些 社区工作站范围是 多个社区).

charles960:其一,乡级政区 扩权,提高其 行政级别;
其二,有很多隐形的 派出机构.如现行的 深圳市内的 社区工作站.
第一次了解 社区工作站是 区政府的派出机关(街道)的派出机构.其 普通工作人员的编制既不是 行政编,也不是 事业编.
有朋友还以为 街道管 N个社区工作站, 社区工作站管 N个社区( .. (2024-06-29 22:00) 

用派出机构并不是太好的办法，特别是你将层级压缩了，派出机构该是什么层级呢？

社区工作站这个，其实就是大社区制，这个早就有地方搞了，然后一直没有定论。

我个人觉得3.5级比较好，大市还是设区，区管街道。至于县级合并后，使用市管县也好，省直接管理也罢。如果是省直接管理级别可以在县、副厅之间定。

至于管辖幅度这块，超过20有超过20的好处，10-20之间一般都要采取竞争机制，行政区之间竞争未必就是好事，反而20以上又没有竞争了。反而能正常管理。但是不能超过50，超过50还真管不过来了。

20-50之间，本身也不是一个层级管理的，只是两个层级合并到一个部门罢了。1个领导直接听取汇报的下级不能超过10个，最好是五六七个，这个是定数

一个部门最低人手数最好不低于2个，能3个更好。这个也是定数。区划过小导致一些部门就一个人负责，也是会带来很多问题的，所以区划大一点是比小一点好的

youyuan:
用派出机构并不是太好的办法，特别是你将层级压缩了，派出机构该是什么层级呢？
.......

我的设想是 派出机构,即现在的 政务服务中心,只是政府各部门 集中办公地.本身无 行政级别.
人口众多的政区,需要的是 吏(做事的,决定快和慢),
而不是 官(定事的,决定是和否)
和 僚(推事的,决定顺和逆).
所以 层级压缩,减少的是  官和 僚.毕竟要处理的事 不会变少.

youyuan:
至于管辖幅度这块，超过20有超过20的好处，10-20之间一般都要采取竞争机制，行政区之间竞争未必就是好事，反而20以上又没有竞争了。反而能正常管理。但是不能超过50，超过50还真管不过来了。

20-50之间，本身也不是一个层级管理的，只是两个层级合并到一个部门罢了。1个领导直接听取汇报的下级不能超过10个，最好是五六七个，这个是定数
.......

其一,实话实说,管理幅度 10个左右 确实符合个人的精力.多了管不过来.
只是1个省管理 10个地级市,1个地级市管理 10个县市区,1个县市区管理 10到20个乡镇街.太奢侈了.
完全可以 30多乘以30多 两层替代.  1个领导听取10个左右的下级 汇报.在安排 2个或3个 副职领导听取其他 下级汇报(副职分工的制度 需要调整,). 完全可行.

其二,省级以宏观管理为主,县级以微观管理为主,乡级亲民.唯有地级 很多事情 游手好闲,上达下令.
如果 地级均分一下,平均管理 8个左右 县级.直接以 微观管理为主.把 重活累活 揽下来.这样也不会 地县割裂严重.

李清:别扯了。海南行政效率高在哪，城乡互动强在哪？ (2024-06-28 17:37) 

看看重庆就知道省直管县体制的优势。海南主要是还没有认清省直管县的体制优势，不仅如此，它还想有扩充地级政区的冲动。

法村行者:看看重庆就知道省直管县体制的优势。海南主要是还没有认清省直管县的体制优势，不仅如此，它还想有扩充地级政区的冲动。 (2024-06-30 13:55) 

万州黔江甚至涪陵，发展得好不？

法村行者:看看重庆就知道省直管县体制的优势。海南主要是还没有认清省直管县的体制优势，不仅如此，它还想有扩充地级政区的冲动。 (2024-06-30 13:55) 

重庆难道市不刮县？

燕山雪:万州黔江甚至涪陵，发展得好不？ (2024-06-30 15:40) 

如果重庆，这三个可以比照海南省的三亚儋州设置地级市

所谓省县二级派，几乎是省会吸血合理派，何必呢？

燕山雪:重庆难道市不刮县？ (2024-06-30 15:41) 

地级市不管县就是浪费资源。而且万州高配为省委常委级

charles960:其一,实话实说,管理幅度 10个左右 确实符合个人的精力.多了管不过来.
只是1个省管理 10个地级市,1个地级市管理 10个县市区,1个县市区管理 10到20个乡镇街.太奢侈了.
完全可以 30多乘以30多 两层替代.  1个领导听取10个左右的下级 汇报.在安排 2个或3个 副职领导听取其 .. (2024-06-30 11:07) 

30*30，管不过来
我们以甲乙丙代表三级
甲级1，乙级30，丙级就近1000
在这种情况下，甲级几乎不能对丙级有足够影响力，任何监督和管理都变成小概率事件。。

我不认为30*30是合理的行政区划划分。。

charles960:其一,实话实说,管理幅度 10个左右 确实符合个人的精力.多了管不过来.
只是1个省管理 10个地级市,1个地级市管理 10个县市区,1个县市区管理 10到20个乡镇街.太奢侈了.
完全可以 30多乘以30多 两层替代.  1个领导听取10个左右的下级 汇报.在安排 2个或3个 副职领导听取其 .. (2024-06-30 11:07) 

省管地级市按照10个的幅度管本身就不是好的，只是现状下没有办法罢了

现在地级市就是负责微观管理的，地级市的区，只是分理单位，一点独立性都没有的。县级市相对独立一些，县独立性也很差的。

这里面有个问题就是地级市到底辐射多远的问题，现在基本上清楚了，地级市能够适合直接管理的半径40公里左右，能够辐射带动的半径80公里左右。

采用小地级市制度的时候就使用40公里半径作为基础，采用大地级市制度的时候就以80公里半径为基础。

对于一般的人口不是十分密集的地方，40公里半径，县镇二级没问题。但是对于人口特别密集的，40公里半径人口千万级别了，市直接管街道安排不了。

因为地级市就是负责微观管理的，所以地级市管的下级数不宜多，多了就无法直接指挥了。反而是省的下级多一些反而能避免指手画脚

国家管的省级是要30多个，其实最好省管的下级也30多个。然后下级还能做到按照城市地理结构有足够的地域空间。

结果差不多就是现在三四个县合并组建一个地级区划。

国家不应该直接指挥省做事情的，省也不应该直接指挥地级市做事情，这样才能自治。要自治，就不能怕下级干坏了，干好干坏都是他自己的责任，这样才行。前怕狼后怕虎的，自治就做不起来了。中国所谓的一放就乱一抓就死，本质上是管理思想没有转变得过来

千音表:
30*30，管不过来
我们以甲乙丙代表三级
甲级1，乙级30，丙级就近1000
在这种情况下，甲级几乎不能对丙级有足够影响力，任何监督和管理都变成小概率事件。。
.......

按照你的说法.
甲级1,乙级10,丙级100,丁级1000.
在这种情况下，甲级几乎不能对 丁级有足够影响力，任何监督和管理都变成小概率事件.


现在换成了
甲级1,乙级(丙级)33,丁级1000.

在这种情况下，甲级几乎不能对 丁级有足够影响力，任何监督和管理都变成小概率事件.


所以, 甲级对 丁级的影响力 和 层级多少没关系~