[历史地名]南方的余字头地名是否为古汉语中“有”的变写？ [复制链接]

古籍中常见上古“有某氏”，其中“有某”可指“某地”之意。
再如《诗·小雅·巷伯》中的“有北”即是“北方之地”。

顺便说一句，修饰词放置中心语之后并非壮侗民族的专利，古代中原地区也存在过。
春秋名役“城濮之战”中的“城濮”即“濮城”；
诗经名篇《将仲子兮》中的“树杞”“树桑”（但是诗中却是“仲子”而不是“子仲”）；
可见是前置还是后置并不严格死板。
经常拿来说明南北方词汇差异的“鸡公”“鸡母”实际上也不是什么南方特产，北魏数学家张丘建（清河人，实实在在的北方人）所著的《算经》中提出过一个著名的“百鸡问题”：“今有鸡翁一，值钱伍；鸡母一，值钱三；鸡鶵三，值钱一。凡百钱买鸡百只，问鸡翁、母、鶵各几何？”  可见当时北方人也说“鸡翁”“鸡母”这样的词汇。
至今普通话中仍然存有少量此类词，比如“脸蛋”“羊羔”“脑袋”等
个人理解，造词在不影响意义表达的前提下可以将修饰语前置或者后置来起强调作用。就算现在北方人听到“鸡公”的时候未必就不知所指所云，基本也都猜得出来说的是“公鸡”，只是觉得这样的说法比较奇怪罢了。

据说是古越语词头，姑苏的姑，无锡的无，句容的句也是。

雲間逐者:据说是古越语词头，姑苏的姑，无锡的无，句容的句也是。 (2014-11-16 20:59)

我早也听说过这种说法了，但是并不全信。（你完全相信不？）

我现在觉得“余”一类的字头更像是上古汉语中“有某氏”中的“有”（代表某地之意）或者类词的变写假写，古汉语中亦有词头，亦可中心语前置，何以必是古越语遗存？查询“有”本义似无“某地”之意，可能也是假字之一，那么也就不独可以假借“有”字，亦可假其他读音类似之字。同样“无”字头地名亦可能是类似的情况。（查得“余”和“吾”古音接近）

无锡不是挖完大锡所以叫无锡的吗，怎么无字是古越语词头啊？

wjsod:无锡不是挖完大锡所以叫无锡的吗，怎么无字是古越语词头啊？ (2014-11-17 10:57) 

那是后人牵强附会的解释。王莽还改成有锡呢。

听说勾吴、于越

”句 “通  ”勾“，句容，即“勾容"，水曲有所容也。

uranium235m:帶余字的？ 哪些地名帶余字？ (2014-11-17 21:25) 

余杭，余姚

还有余干、余江，
乌程、乌伤、乌镇。

uranium235m:餘杭，餘姚，餘干的餘字和有字哪裏像了？ (2014-11-18 10:51)

“余X”地名可能和上古汉语中“有X”地名的情况类似（或者就是假音），也是古汉语地名。

像什么句（姑）、无（余）肯定是古越语发声词，相当于英语里面的the差不多。而且可以很确定的说句（姑）是一个字、无（余）是一个字，不同地域发音略变，于是转汉字的时候就对成了不同字。夏人所用的“有”也是发声词，相当于the。不过从文化考古上，夏人和越人没什么联系，只能说是不同民族相同的语言现象。


江南古越人地区这种地名很多：
句吴、句容、姑（句）苏、姑（句）蔑、诸（句）暨、
于（余）越、余姚、余杭、无（余）锡、於（余）潜、余干、乌（余）程、

shipsticy:像什么句（姑）、无（余）肯定是古越语发声词，相当于英语里面的the差不多。而且可以很确定的说句（姑）是一个字、无（余）是一个字，不同地域发音略变，于是转汉字的时候就对成了不同字。夏人所用的“有”也是发声词，相当于the。不过从文化考古上，夏人和越人没什么联系，只能说 .. (2014-12-21 13:29) 

何以确定“肯定是古越语发声词”“夏人和越人没什么联系”？

地图:何以确定“肯定是古越语发声词”“夏人和越人没什么联系”？ (2014-12-21 13:35) 

因为从考古上看，毫无联系。夏人主要分为两支，北面河东的唐人和南面河南、颍川、南阳的夏人。考古上夏人对应这二里头文化，现在已经没有争议。而江南的古越人对应着崧泽-河姆渡文化。两者之间河南东部-江淮地区大片区域是属于大汶口-山东龙山-岳石文化东夷人，考古上不可能直接接触。

两者直线距离超过800公里。而两者文化特征绝然不同，DNA人类基因测试结果也不支持，所以绝不可能是同一族，只能是不同民族相同的语言现象来解释。

shipsticy:因为从考古上看，毫无联系。夏人主要分为两支，北面河东的唐人和南面河南、颍川、南阳的夏人。考古上夏人对应这二里头文化，现在已经没有争议。而江南的古越人对应着崧泽-河姆渡文化。两者之间河南东部-江淮地区大片区域是属于大汶口-山东龙山-岳石文化东夷人，考古上不可能直接 .. (2014-12-21 14:01)

考古上只能证明生产生活方式上的不同，语言上的归属如何证明？
DNA证明的是血统上的亲疏而不能说明语言上的问题（一个民族可以分成不同的基因，而一样的基因也可以分布在不同的民族，血缘和文化并不重合。）
若说距离的话，新疆到土耳其的距离可比这远多了，仍然使用近亲语言。
况且这些地名是晚至周朝出现的（除非你论证出春秋时期的越国是由河姆渡文化产生的），吴越都是尊周的诸侯国，以古中原的语言和方式命名地名有什么不可能的？

地图:考古上只能证明生产生活方式上的不同，语言上的归属如何证明？
DNA证明的是血统上的亲疏而不能说明语言上的问题（一个民族可以分成不同的基因，而一样的基因也可以分布在不同的民族，血缘和文化并不重合。）
若说距离的话，新疆到土耳其的距离可比这远多了，仍然使用近亲语言。
.. (2014-12-21 15:36) 

“考古上只能证明生产生活方式上的不同，语言上的归属如何证明？”
这你就错了，文化不同就意味着族属不同，如果你不认同这点，那你基本没有说话的权利了，太无知不入流。

“DNA证明的是血统上的亲疏而不能说明语言上的问题（一个民族可以分成不同的基因，而一样的基因也可以分布在不同的民族，血缘和文化并不重合。）”
请注意你所谓论点能立足的时代，在新石器时代，目前的考古发掘DNA和文化类型分布基本完全吻合。你的论点新石器时代不成立。在新石器时代，DNA人类基因和文化类型以及族属是一致。

另外，你拿突厥语族的游牧民族例子来对比中国内地18省范围内的农业民族，也没有什么可比性。当然你可以说南疆的维吾尔人也是农业民族。南疆的维吾尔人是突厥化的东伊朗人，其语言保留了大量的伊朗语族的词汇，包括非常底层的词汇。所以维吾尔人是被游牧突厥人文化入侵之后形成，他们与土耳其距离远而语言同语族是游牧民族流动性造成。这种例子根本无法类比中国本土的农业民族。你的论点不成立。

不仅越国，包括吴国都是从湖熟文化而生，从文化发掘上，自马家浜-崧泽-河姆渡起，其文化类型就一脉相承，从未间断。你如果不承认这点，那你还有什么好谈的。

从目前文献史料来看，真正太伯始封的吴国是今天山西境内的虞国，而不是江南这个，不懂的话推荐你去查查唇亡齿寒是什么意思。而且江南这个吴国，连上层的王室都没有汉名，其是否和太伯有关，实在可疑，不排除用吴国附会虞国的可能。以武王时代的周范围不过洛阳-安阳一线；周公时代，周也就能刚到山东西部；周穆王克徐国之后，方达江淮。你这个吴国远在江淮之南，周的势力什么时候到的？文献上没有任何有力的佐证，考古上出了宁镇地区，江南再无中原文化痕迹。而且这个吴国周围再无其他姬姓封国存在，也不符合周向东方南方扩张，建立相互接应据点的习惯（请参考周在南方殖民的江汉诸姬和在东方山东境内殖民立国的情况）。所以，跟太伯是否有联系，目前来看无联系的嫌疑太大。当然这不是重点。重点是别说越国，就连所谓的姬姓吴国，也跟中原文化基本没瓜葛，是土生土长的吴越人文化。

如果你是江南人，你可以仰慕中原的文化，但不要无视自己的祖先。不尊重自己祖先的人，是不被外人看重的。

shipsticy:“考古上只能证明生产生活方式上的不同，语言上的归属如何证明？”
这你就错了，文化不同就意味着族属不同，如果你不认同这点，那你基本没有说话的权利了，太无知不入流。
“DNA证明的是血统上的亲疏而不能说明语言上的问题（一个民族可以分成不同的基因，而一样的基因也可以分 .. (2014-12-22 02:05)

良渚文化突然消失，江南地区夏商出现文化断层，如何证明一脉相承？《左传》记载“吴人曰：“于周室，我为长。””正常的逻辑国家弱小可能会附会其他国家，其时吴国正值强盛，何需攀附？
"文化不同就意味着族属不同"，那族属不同就意味着语言上的毫不相关？如果只以基因为族属，那世界上岂不是只有那几十种基因下的几十个民族？
良渚之后的马桥文化有明显的二里头文化因素，这是公认的，为什么避而不谈？
新石器文化的类型也不是纯粹单一的（曾经也有类似的饼图显示）而且这些地名是晚至周代才出现的，离新石器时代有多远？（既然说到夏人和越人，那么请将夏人和夏代时期的越人放在一起，中间的几千年就含混了？）。
维吾尔语有印欧语词汇也是属于突厥语系的，和伊朗也是不同的民族，也认回鹘人为祖先，印度和欧洲之间又是多远？如果说农耕民族缺乏迁徙能力，那中国贵州到泰国是多远？（而且之间山脉大河阻隔）
不是我仰慕中原文化，而是吴越国的先君仰慕中原文化。另外请别代表江南人民说话，现今江南人有很多祖先是从北方迁徙过来的，请尊重人家的祖先。

余古音jio，吾古音ngo，不同母系。有則是jiou，更不同系。

雅昭:余古音jio，吾古音ngo，不同母系。有則是jiou，更不同系。 (2014-12-22 10:05)

看几个例字，以“吴”wu为声部的“娱”“俣”却是念yu，这个例子说明wu与yu的转音完全可能发生，同样以“余”yu为声部的“涂”却念tu（接近wu吗），以“有”you为声部的“郁”读音是yu。随着时间的推移人舌头在自然状态下完全可以实现这些字的读音互转。

余杭：大禹会诸侯于会稽，舍杭而登之。意思是：大禹从钱塘江北岸渡江到绍兴去和各诸侯会盟，在到对岸时把船留在了江边。古代，余通留，杭则是船的意思。

shipsticy:“考古上只能证明生产生活方式上的不同，语言上的归属如何证明？”
这你就错了，文化不同就意味着族属不同，如果你不认同这点，那你基本没有说话的权利了，太无知不入流。
“DNA证明的是血统上的亲疏而不能说明语言上的问题（一个民族可以分成不同的基因，而一样的基因也可以分 .. (2014-12-22 02:05) 

吴国并非是仰慕中原文明而附会虞国。

吴国并非是径直就迁移到现在的吴地的，而是逐步迁移的，这点考古上也有发现。

事实上，古代这种迁移也有。

比较远的有窜三苗于三危，后来又有秦人从东方迁移到西陲，还有楚人的迁移路径也是很长的。

考古上的发现，和史料上的记载，也有互相印证。

又啥说不符合周封建诸侯的习惯。那么作为更亲近的召公一系却被孤零零地封建于当时戎狄之间北京地区怎么解释。

武王时代的确封建范围不大，但周公东征后，为了控制原殷商旧地，很多诸侯国都大大前推了，齐鲁燕等等，都从始封地大大推进到边疆之地。

吴人和楚人差不多，都是上层华夏，下层有很多土著。
只不过，楚国的下层土著中很多属于汉藏系的族群，如武王时期牧誓八国中的一部分后来被楚国征服融合了，他们和周人楚人的文化比较相似。而吴国的土著很多是越人，吴国受到越文化深刻地影响。

sutrage:吴国并非是仰慕中原文明而附会虞国。
吴国并非是径直就迁移到现在的吴地的，而是逐步迁移的，这点考古上也有发现。
....... (2014-12-23 00:49) 

"吴国并非是径直就迁移到现在的吴地的，而是逐步迁移的，这点考古上也有发现。"

请拿出证据来，什么考古发现，在哪里发现，参考文献请列出。拿不出证据，就是信口雌黄。

另外我来给你解释燕的事。燕是周的嫡系是直接通过琉璃河遗址考古发觉证实的，有大量文物佐证燕是周的嫡系。并与现存所有文献对应。你那个吴没有任何考古发掘出任何西周时期文物，以及西周文化遗存，能与周联系起来。相反大量考古发掘结果完全指向当地土著文化并可以向上前推至马家浜-河姆渡文化。

燕西周遗址有大量文字出现，你那个吴连半个字都没有。因此燕不需要旁证，而吴连旁证都不支持。因此有足够的理由怀疑此吴（虞）非太伯之吴（虞）。

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另外，楚上层是华夏，是这样吗？楚，羋姓；夏，姒姓；古代不同姓，代表不同部落。连吴都知道为了牵强，要改姓姬，你这楚是怎么上层华夏的？当然这是跑题的话，你可以不用回答。

地图:良渚文化突然消失，江南地区夏商出现文化断层，如何证明一脉相承？《左传》记载“吴人曰：“于周室，我为长。””正常的逻辑国家弱小可能会附会其他国家，其时吴国正值强盛，何需攀附？
"文化不同就意味着族属不同"，那族属不同就意味着语言上的毫不相关？如果只以基 .. (2014-12-22 06:53) 

"良渚文化突然消失，江南地区夏商出现文化断层，如何证明一脉相承？《左传》记载“吴人曰：“于周室，我为长。””正常的逻辑国家弱小可能会附会其他国家，其时吴国正值强盛，何需攀附？"

一句话“尊王攘夷”，吴国纵使一时强大，打败楚国，到中原边缘地带骚扰，也是不过是个边陲小国，经不起一点折腾，否则也不可能被越国20年时间就灭了，再无复国的记载。尊王攘夷才能在道义上有制高点，就像今天美国打仗也得有联合国安理会的决议一样。

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“良渚之后的马桥文化有明显的二里头文化因素，这是公认的，为什么避而不谈？”

请拿出证据来，参考文献列出来，什么二里头文化因素，说明白了。公认不是你认为就叫公认。

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“新石器文化的类型也不是纯粹单一的（曾经也有类似的饼图显示）而且这些地名是晚至周代才出现的，离新石器时代有多远？（既然说到夏人和越人，那么请将夏人和夏代时期的越人放在一起，中间的几千年就含混了？）。”

中间几千年？别混淆是非。我来给你说明，夏就是新石器时代，因为夏没有大量使用青铜器等金属，还是以石器为主。如果按当今流行的前21世纪-17世纪为夏的说法。那么从夏亡的约前1600年到吴国兴起的约前500年，只有1100年时间。还几千年，你的历史需要好好补补了。

另外，你除了一个发声词，还有什么会稽之类的，这种无论是语言还是文献都弱不禁风的论据，还能将夏和越联系起来吗？而我这边有考古，有文献，有DNA，还有语言，各种东西都指向夏和越不搭ga（界）。咱们谁说的更有说服力？

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“不是我仰慕中原文化，没事吴越国的先君仰慕中原文化。”

知道吴越先君为什么仰慕中原文化吗？不是因为那是他们的祖先，而是因为中原有他们缺的一切，其中最重要的就是文字。这点吴越文化别说和中原比，连和巴蜀、楚比都差一大截。不是今天江南发达，古代就一定发达。也不是今天江南发达，所以他们祖上就一定是中原基因的正传。自信不是杜撰出来的，而是宁有种乎这种不信邪的精神。

不排除江南有少半部分人是中原和江南土著的混血。但是江南主体是江南土著，这个不需要怀疑。多说一句，江南土著的姓氏就非常有江南地域特色，一看姓氏，就基本知道是江南土著。比如
陆（陆地），周（舟，船），朱（渚，小岛），胡（湖），蒋（桨），沈（沉），竺（竹），倪（鲵），汪，顾，毛，凌，是典型的江南大姓，在中原地区，除了周、朱外，都很罕见。而像王、谢、孙这种，则是典型北方南下的混血。徐姓出自东夷，在江南也是大姓，属于东夷和江南混血。陈则是典型的取了同音字的土著大姓，广泛分布浙江福建，大部分和北方的陈无关。

我看到有说法“姑”就是“湖”，我觉得还是有点道理的。

上古地名中常见这四个字：姑、巨、居、具。

姑，公认在鱼部，简记为ga。巨，公认在鱼部，简记为ga。居，公认在之部；居，得音于“古”，当与“古”同在鱼部，拟其音为ga。三字上古音同。

结论：上古地名中的“姑”、“巨”、“居”以及“具”诸字，不是发语词，也不仅仅属于所谓的“古越语”，而是上古华夏民族之共同语，有实义—— 即湖水的“湖”。

我们一起来看看下面的例子：

巨鹿，古有大泽，称“大陆泽”，也称“巨鹿泽”，古时碧波万顷。传说皇帝与蚩尤在此大战。又，秦末，项羽率楚军在此大胜秦将章邯所部主力。


巨洋水，即今山东寿光之弥河。《水经注.卷二十六》“巨洋水出朱虚县泰山北，过其县西，泰山，即东小泰山也。巨洋水，即《国语》所谓具水矣。袁宏谓之巨昧，王韶之以为巨蔑，亦或曰朐瀰，皆一水也，而广其目焉…… 又西北流而注于巨淀矣”。可见，巨洋水之得名，很可能与巨淀之泽有关。而巨洋水即具水，则说明，上古之时，具、巨同音。具，今之语音家定之为侯部，或谬矣。而巨蔑之名，莫非即是“姑蔑”？。《左传.隐公元年》云：“三月，公及邾仪父盟于蔑”。杜预注：“邾，今鲁国邹县也。蔑，姑蔑，鲁地。鲁国卞县南有姑城”。杜预之注，一向不经，此待史家详考！

巨野泽，又称“大野泽”，在今山东巨野县北，古时烟波浩渺、体量巨大。汉之开国功臣彭越，在发迹之前曾在此落草为寇。五代后，巨野泽南部涸为平地，北部成为梁山泊之一部。

居巢，今之巢湖一带。《太平寰宇记》云：“古居巢城，陷为巢湖”—— 此说当然不经。

姑熟，今安徽当涂一带，姑溪河在旁静静流过。姑溪河水，来自不远处的石臼湖。石臼湖，名气不大，面积很大。

姑苏，今苏州也，濒太湖。太湖古称“具区”。“具”者，与“巨”同音也。苏州又有上古地名曰“姑胥”及“姑馀”，今人多以为其为不同之地名，乃至于山名。其实，“胥”字，今之音韵家均认为其上古音为snga。而“馀”字，得音于“余”。余的上古声母，各家有分歧，有定之为“l”者，有定之为“r”者，有定之为“d”者。其实，余，吾也，吾之上古音为nga，老闷认为余的上古音是snga，不过多了一个“s”前缀而已。由此，姑胥 = 姑馀 = 姑苏！

最后，看下湖这个字。湖，得音于“古”，其读音自然也为ga。

shipsticy:"良渚文化突然消失，江南地区夏商出现文化断层，如何证明一脉相承？《左传》记载“吴人曰：“于周室，我为长。””正常的逻辑国家弱小可能会附会其他国家，其时吴国正值强盛，何需攀附？"
一句话“尊王攘夷”，吴国纵使一时强大，打败楚国，到中原边缘地带骚扰，也是 .. (2014-12-23 08:15)

良渚文化是江南史前文化的高峰，但是在四千年前突然衰败（原因至今没有明确），之后的马桥文化在规模和水平上都与之相差甚远，而且其中明显有新的文化因素出现，（比如一些器型花纹都和中原二里头文化相似）明显的文化断裂，这也是考古上的常识，不是你否定得了的。
良渚文明发展到如此高度也没能出现国家真正进入文明社会，远不如良渚文化发达的马桥文化能在商末周初突然孕育出十分成熟的文明国家？
夏代已经是金石并用时代，商代仍然存在大量的石镰等石器，也是属于石器时代吗？

你说“尊王攘夷”人家就相信？周朝自己有什么亲戚自己不知道吗？别的诸侯国不清楚吗？周边那么多弱小的戎狄国家照理也要附会周朝了？你所谓的“吴国冒充的古虞国”正是被晋国灭的，晋国是周朝同姓近亲，自己有什么亲戚不清楚吗？况且又是实力最强大的国家之一，吴国既然是需要自保的弱国怎么还敢在晋国面前装大？（这岂不是一个厉害的凶手杀掉了自己的兄弟，你却以这个被杀兄弟的身份向凶手说“我是你哥”）灭掉吴国的越国是春秋最后的霸主一直到战国中期实力都不俗，怎么越国也要冒充禹王后裔了？
吴国上层贵族的大墓中出土的青铜重器是明显的中原风格器物，有些与中原器物别无二致（如吴国最重要的宝器宜侯夨簋，上有百余字的受封铭文），按此考古器物论证，吴国上层文化难道不是中原的？
你明显搞反了，说这个地名的根由之一是吴越国有华夏上层,而不是因为这个地名而论证其有华夏上层，华臣夷民的情况在西周春秋时期毫不罕见，甚至是常态，连华夏核心之一的晋国也是如此（欧洲封建社会君主是一个民族臣民是另一个民族的情况也并不稀见）

在封建社会底层民众没有得姓的情况下，姓氏可以代表血缘，但是战国后民众普遍得姓，这个血缘代表意义就不大了，比如以国为姓，这个国家的人民血缘不管是否和公族一致只要对这个国家有感情，认同这个国家，就取这个姓，已经上升为文化认同（你现在让人家改姓小心挨揍哦）就算混血也是人家的祖先，起码也是祖先之一，（你有什么证据证明华夏和东夷不是同样的血缘？何况你所谓的这些江南特色姓到底能占江南总人口的多少？所谓良渚的O1基因占了江南总人口的多少？能代表所有江南人？）  怎么能一刀劈断与北方的联系？