[通名]为啥「处」没有成为省级通名？ [复制链接]

比如元明的行省，全名格式通常类似，河南江北等处行中书省、江西等处行中书省、北平等处行中书省……
明朝的布政一样，例如交阯等处承宣布政使司，福建等处承宣布政使司……
结果都是用机构名「行省、三司」来代指通名，弃「处」于不顾，明明只要删掉等处的等字即可
倒是模仿明制的安南黎朝会称为处。

中国应该用郡或者州作为一级行政区划。秦的郡县制。或者传统的九州都是深入人心的。

我倒是好奇布政司为什么没有取代行省，明代的行政机构就是布政使司，“两京十三布政司”

某州刺史部，某道处置使与之挺类似的。

speedbird:我倒是好奇布政司为什么没有取代行省，明代的行政机构就是布政使司，“两京十三布政司” (2022-09-22 10:52) 

布政使司，这个名字太长，不方便用啊

zhaohz:布政使司，这个名字太长，不方便用啊 (2022-09-22 12:24) 

"行中书省“也很长，最后简称为”省“；”布政使司“也可以简称为”司“。可能是因为”司“用于机构名太多了。

speedbird:我倒是好奇布政司为什么没有取代行省，明代的行政机构就是布政使司，“两京十三布政司” (2022-09-22 10:52) 

布政使司不是省级完整机构，还有巡抚、按察使司、都指挥使司

省和司最初都是中央机构名称，而处只是地方的泛称，二者本身含义不同。

如果说司 为什么没有成为高级政区通名还有意义

speedbird:我倒是好奇布政司为什么没有取代行省，明代的行政机构就是布政使司，“两京十三布政司” (2022-09-22 10:52) 

越南黎朝有13承宣，后改为13处

荒州邈县:省和司最初都是中央机构名称，而处只是地方的泛称，二者本身含义不同。 (2022-09-22 18:19) 

道路府厅也泛

不生不灭:某州刺史部，某道处置使与之挺类似的。 (2022-09-22 12:19) 

但这两取前段，不取刺史部、使府

沒有為什麼，這都是歷史的偶然。

cheehg:中国应该用郡或者州作为一级行政区划。秦的郡县制。或者传统的九州都是深入人心的。 (2022-09-22 10:49) 

翻译问题，联邦制国家一级政区是为州，单一制国家一级政区是为省。何况州在唐宋后已不是一级政区。不过二级政区市和地区同名容易混淆，可改为府。省府县镇，府下分市、县，市是城市化的县，这样就都理清了。例子：河北省正定府石家庄市，这里石家庄市仅指几个市辖区，赵县等不会重叠模糊了。

magiu:道路府厅也泛 (2022-09-22 20:47) 

道和路一开始就不是正式和完全的一级区划单位。
府，虽然最初不是朝廷机构名称，却起自三公的官署通称，到南北朝时，地方州郡长官一旦加上“使持节，开府仪同三司”的名号，权力地位就明显高于一般州郡长官。所以自然而然到唐宋之季正式成为区划单位名称时地位就高于一般的州。
而省，最初就是朝廷一级机构，演变成一级政区名称再自然而然不过了。而历朝历代，定一级政区正式名称为省的唯有清朝，在历史上的大一统王朝中，自汉代开始迄明朝，地方一级机构和职官设置，基本都是由规范而走向混乱，最后形成神仙打架格局。唯有正式以省为名的清朝，则恰好相反。

理论上都督府 将军府 都是三公府署的编制，都称府。

荒州邈县:道和路一开始就不是正式和完全的一级区划单位。
府，虽然最初不是朝廷机构名称，却起自三公的官署通称，到南北朝时，地方州郡长官一旦加上“使持节，开府仪同三司”的名号，权力地位就明显高于一般州郡长官。所以自然而然到唐宋之季正式成为区划单位名称时地位就高于一般的州。
.. (2022-09-23 19:13) 

对的。清朝的确是从神仙打架变成规范化。

清朝早期，督抚同城的，总督和巡抚打架；总督（巡抚）和布政司同城的，督藩、抚藩也是打架，甚至臬司也能掺和一把，互相告御状的简直不要太多。
驻防旗兵虽然与民相隔，但将军驻省城的，也因为资源调度问题与督抚藩之流打架。
加上早期3个织造也有告御状的资格，同样打架。织造的衙门也能称织造部堂（一般总督署称部堂，巡抚署称部院）
提督一般与督抚藩不同城（只有四川提督同城，但被总督、将军压制），倒是无架可打。

道光年间，织造地位下降，不管地方事务。旗兵废了，将军也高调不起来了（长毛之乱，江宁、杭州、荆州将军露脸的机会都绝少）。最后督抚同城的裁抚留督，督抚打架也没有了。到清末，司级机构增加，藩司改为民政使后、臬司改提法使后权力事实下降，督抚遂一城独大。

明朝以前省是最高的一级行政机关，各省主官直接对皇帝负责，明朝以后皇帝直辖六部，地方一级政权改称省非常合适
处说白了就是个办公室，比司还要低一级，太low了，怎么拿来命名一级地方政权

江上的渔翁:明朝以前省是最高的一级行政机关，各省主官直接对皇帝负责，明朝以后皇帝直辖六部，地方一级政权改称省非常合适
处说白了就是个办公室，比司还要低一级，太low了，怎么拿来命名一级地方政权 (2022-09-25 15:02) 

你穿越时空了吗？

夕阳西下:对的。清朝的确是从神仙打架变成规范化。
清朝早期，督抚同城的，总督和巡抚打架；总督（巡抚）和布政司同城的，督藩、抚藩也是打架，甚至臬司也能掺和一把，互相告御状的简直不要太多。
驻防旗兵虽然与民相隔，但将军驻省城的，也因为资源调度问题与督抚藩之流打架。
....... (2022-09-24 21:08) 

我说的是地方机构和职官设置的规范性，属于法制层面范畴，而你说的是并非常态化的官场勾心斗角，属于人之常情范畴，根本不在一个维度。
清朝立国之初沿袭明制，在地方机构和职官设置上废徙无常，自乾隆朝明定包括督抚体制、守巡道制以及区别直隶州和散州品级和管辖范围等等，直到清末，基本成为定制，即便是清末新政下的新官制，也只是增减部分机构和部分职官改名。而此前的各个朝代，尤其是明朝，王朝初立之时厘定地方机构和职官设置，还没稳定维持几十年时间，就开始大量增加派遣使职，干扰原有的机构权限和职官设置体系。在政治治理上由治而乱。
至于清朝那种至少能在有限范围内把权力关进笼子里的各司其职、相互掣肘和制衡的制度设计，难道不好吗？尤其是这种掣肘和制衡基本局限在合法合理的表现范围之内。非要来个前朝乃至本朝的那种一言堂下的“全体通过、一致同意”？下级胆敢忤逆上级，就被安排“休假式治疗”，发展到最后，甚至拥兵自重以下克上，自相雄长，社会彻底浆糊。

荒州邈县:我说的是地方机构和职官设置的规范性，属于法制层面范畴，而你说的是并非常态化的官场勾心斗角，属于人之常情范畴，根本不在一个维度。
清朝立国之初沿袭明制，在地方机构和职官设置上废徙无常，自乾隆朝明定包括督抚体制、守巡道制以及区别直隶州和散州品级和管辖范围等等，直到 .. (2022-09-25 19:41) 

然而，太平天国之后，清朝却正是走上了：下级不敢忤逆上级，拥兵自重，以下克上，自相雄长，社会彻底浆糊的道路。

这个实际是只要中央孱弱，地方就一定会走的道路。

夕阳西下:然而，太平天国之后，清朝却正是走上了：下级不敢忤逆上级，拥兵自重，以下克上，自相雄长，社会彻底浆糊的道路。
这个实际是只要中央孱弱，地方就一定会走的道路。 (2022-09-26 10:44) 

真的吗？
辛亥武昌首义，各省反正，地方封疆大吏中，唯一见风使舵倒向民军一方的只有江苏巡抚程德全，即便这样没过多久就因为没有掌握军事实力而黯然去职，就更不用谈像其他王朝末期割据称雄了。
而且，只要慈禧一日还在，清末唯一的实力派军头北洋大臣袁世凯就一日为大清的纯臣。

夕阳西下:

对的。清朝的确是从神仙打架变成规范化。 清朝早期，督抚同城的，总督和巡抚打架；总督（巡抚）和布政司同城的，督藩、抚藩也是打架，甚至臬司也能掺和一把，互相告御状的简直不要太多。 驻防旗兵虽然与民相隔，但将军驻省城的，也因为资源调度问题与督抚藩之流打架。 加上早期3个织造也有告御状的资格，同样打架。织造的衙门也能称织造部堂（一般总督署称部堂，巡抚署称部院） 提督一般与督抚藩不同城（只有四川提督同城，但被总督、将军压制），倒是无架可打。 道光年间，织造地位下降，不管地方事务。旗兵废了，将军也高调不起来了（长毛之乱，江宁、杭州、荆州将军露脸的机会都绝少）。最后督抚同城的裁抚留督，督抚打架也没有了。到清末，司级机构增加，藩司改为民政使后、臬司改提法使后权力事实下降，督抚遂一城独大。

.......

想起来香港的体制倒是还跟清朝很像

港督相当于总督，回归后的特首相当于巡抚
布政司/政务司就是布政使司
律政司相当于按察使司
不同之处在于布政司分出财政司，而都指挥使由外来驻军（英军或驻港部队），但总数都是三司

更重要的是，一督三司都是个人官位而非机构，有特首办公室、政务司长办公室，而没有香港政府或政务司这个部门。所以也没有特副、副司长。

而回归后实质的西环总督是内地官制，中联办这个实体机构更重要，除了主任还有多达7名副主任。

“等处”大概可以理解为“等地方”，地方能作为机构或区划名称吗？倒是民初出现过这个叫法，但终究是过渡形态，没有流传下去。

上下求索:“等处”大概可以理解为“等地方”，地方能作为机构或区划名称吗？倒是民初出现过这个叫法，但终究是过渡形态，没有流传下去。 (2022-09-28 08:43) 

地方、地区都用过