切换到宽版
  • 1930阅读
  • 30回复

[市制]民初撤府的内在原因是什么?仅仅是为了精简人事吗 [复制链接]

上一主题 下一主题
 
只看楼主 正序阅读 0 发表于: 2023-03-10
在民初是否有效仿西方地方自治制度的尝试?历史上似乎出现过某些地方旗帜(但在1912年以后都奉五色旗为正朔了)有没有一直沿用的地方旗帜,除了上海这类有租界的城市以外呢
只看该作者 30 发表于: 2023-04-22
回 jshliu 的帖子
jshliu:不求二级,三级总可以吧?去哪一级好呢? (2023-04-22 09:45) 

为毛要去一级呢?不同层级分工不行吗?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 29 发表于: 2023-04-22
不求二级,三级总可以吧?去哪一级好呢?
只看该作者 28 发表于: 2023-04-21
回 东亚第一精英 的帖子
东亚第一精英:
到底哪国的政区体制最适合中国?日本是硬生生把自己的郡废除,把市町村改造成了欧美市镇模式。全国硬生生压缩成1963个地方政府。中韩越台则依然是东亚科层制地方政府。
县城和市本部城区这两个部分影响太大,权力也太大,地方集权制城市建设,基层的乡镇城区甚至村城区(市镇)压根没有任何话语权。
.......

当然是自己的最适合自己。

中国现阶段的区划有一条非常重要的特点:都市区(这里指的是通勤圈)一般不跨越统县政区(二级政区)。

全世界很多国家都存在都市区跨越一级政区的情况,哪怕是国土面积很大的俄罗斯,人口最多的印度,和中国面积差不多的美国,都存在这种现象。

我国很难接受这种情况出现,公认融合较好的广佛是二级政区,。

建成区稍微跨越界线,就会带来各种无穷无尽以邻为壑、扯皮拉筋和奇葩事件,很多都是几十年解决不了的老大难问题。

换做其他国家这么搞,都市区根本搞不起来。

索性,都市区喊喊口号得了,让主要建成区放在同一统县政区内,一堆潜在的扯皮拉筋的问题就不存在了。

成都吃简阳、长春吃公主岭、合肥吃巢湖,等等都可以避免未来都市区随着轨道交通扩张后,带来的各种异地扯皮拉筋的问题。

只看该作者 27 发表于: 2023-04-16
到底哪国的政区体制最适合中国?日本是硬生生把自己的郡废除,把市町村改造成了欧美市镇模式。全国硬生生压缩成1963个地方政府。中韩越台则依然是东亚科层制地方政府。


县城和市本部城区这两个部分影响太大,权力也太大,地方集权制城市建设,基层的乡镇城区甚至村城区(市镇)压根没有任何话语权。

无论怎么改,县市城区就是地方的骨干。上有广域政区即可,下有基层末梢农村供养就可以好好运转即可。




县市城区的维持需要大量农村人口来维持这才是中国越南、韩国、台湾科层制的真相。这就导致县市必须要有适当的农村腹地来供养这座城区,实现可持续发展,城区继续发展壮大。

也形成了单一生活圈。大城市需要大的腹地,小县城也要有自己的势力范围。而且城区不允许农村地区脱离,权力在哪里,哪里就是城区,农村腹地就是实现市县城区繁荣发展的前提。



中央行政区划委员会是行政区划改革工作的核心领导和决策部门。主要职责:1.编制规划地方三级管理体制。2.审核批准各级政区的设立标准和规模,地名和边界标准化。3.组织指导各个政区的官员级别和套改工作。
只看该作者 26 发表于: 2023-04-15
回 mxh8269 的帖子
mxh8269:清末搞新政,财政开支暴涨数千万两,这种情况下总得开源节流,而且府政可以参考今日,上传下达较为清闲,这种情况下为了省下多出的那些专业部门经费,省府看起来势在必得。 (2023-04-12 10:05) 

民初虽然废府,但道坐实,形成实际上省与县之间的政区。
所以后来又搞废道,但省大县小,一个省管60-100多个县,哪里管得过来,所以又在中间插虚级。虚级管辖区域大致相当于清季的府。随着虚级拿到的权利不断增加,虚级又慢慢坐实。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 25 发表于: 2023-04-12
清末搞新政,财政开支暴涨数千万两,这种情况下总得开源节流,而且府政可以参考今日,上传下达较为清闲,这种情况下为了省下多出的那些专业部门经费,省府看起来势在必得。
只看该作者 24 发表于: 2023-04-05
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:在内地各省也已经开始了实质操作,裁撤附廓县,由知府直领。只是还没来得及进一步工作就辛亥革命了 (2023-03-11 11:06) 

奉天省已经开始了

只看该作者 23 发表于: 2023-03-19
回 上下求索 的帖子
上下求索:废府只会加强而不是削弱省权吧?废府之后废省更是天方夜谭。 (2023-03-19 20:18) 

不过清朝总督——省——道——府——县,确实层级太多。虽然有的层级比较虚
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒

只看该作者 22 发表于: 2023-03-19
回 当代列宁 的帖子
当代列宁:清末很多知识份子不能正确认识到中国落後的本质原因是满清压制汉人,而错误的把问题归结于行政区划层级太多。可惜的是孙中山也被忽悠了,他也觉得省县二级制适合中国,甚至还设想过未来省也不要了,只要县一级就够了。。在当时的舆论氛围下,只要你说改,那你就是政治正确,没人敢 .. (2023-03-10 12:42) 

现在也是,坛内大量坛友执着于省管县,似乎减了地级市,官员数量就大降了,官府效率就大大提高了。
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒
只看该作者 21 发表于: 2023-03-19
回 whbushing 的帖子
whbushing:确实是,建议天地君亲师头像改为皇太极吧,竟然如此吹捧清朝,贬低汉人,崇拜西方文明。清朝的闭关锁国政策才是国家衰弱挨打的主因。明朝前中期发展不差,天子守国门,君王死社稷,不和亲、不赔款、不割地、不纳贡,比清朝强太多。后期改朝换代时如果不是满清入关,而是让汉人逐鹿 .. (2023-03-10 17:29) 

清朝后期是搓,但大萌也好不到那里去。
只看该作者 20 发表于: 2023-03-19
废府只会加强而不是削弱省权吧?废府之后废省更是天方夜谭。
只看该作者 19 发表于: 2023-03-11
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:没事多读一下正宗的清史资料,《清史稿》记载:宣统季,军政马政厚集中央,督抚之权削矣。
清末编练的新军,直属由兵部改制的陆军部管辖,原由督抚节制的绿营面临裁汰局面。武昌首义,各省局势迅速瓦解,跟督抚掌握的实际军权被迅速削弱也有莫大关系。 (2023-03-11 19:39)

正文是:宣统间,军政、盐政厚集中央,督、抚权削矣。语出《清史稿·卷一百十六·志九十一·职官三·外官》

实际上,只是中央和地方打擂台而已。太平天国之后,地方督抚将军权和财权席揽,中央财政举步维坚,所以才进行官制改革,意图从地方督抚手中夺回军权和财权。在军事方面,则意图通过裁汰旧营(绿营),改训新军,并把新军的指挥权收归陆军部。
但督抚哪肯放权,几经博奕,激进的直接反对,保守也就是要求与中央分权。而反对派的中坚,都是满官。加上清季对于地方事务,都要与9大总督共议,这新政哪里推行得下去?
所以清廷在宣统初年就对掌握近畿军队实权的袁世凯动手,但军队大权仍在袁世凯的手下,接管了北洋六镇的陆军大臣锡良就是个空壳子。而这种接管行为又继而引发地方督抚不满,对军队的控制愈发加强。
加上旧营裁汰,新军(拟定36镇)又未完全练成,这段时间反而成了军队的空窗期,被革命党钻空子那是迟早的事。武昌起义就是这样形成的。湖北新军拟編2镇(第8、11镇),实际只编成第8镇;四川新军拟编3镇(第16、17、18镇),实际只编成第17镇;四川之前编成的新军已调到了云南,因为云南无力编练新军,锡良强行拿四川新编成的部队来用。
保路运动也是中央争夺财权的继续,意图通过收回路权卖出个好价钱,直接把在铁路上扔进大把银子的地方商人投资(包括地方官员投资)方给得罪了。又引发一波争端。为了防范大暴动,清廷启动军队,而17镇杯水车薪,云南、贵州的新军自保都不足,于是新任川督端方强行从湖北新军抽调部分部队入川,这样湖北新军连自保都不足了。湖北这种革命党相对活跃的省份一旦兵力不足,起义爆发就顺理成章了。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 18 发表于: 2023-03-11
回 chy22 的帖子
chy22:因为清末地方督抚就已经尾大不掉了,所以废府废省,改成道县制 (2023-03-11 17:36) 

没事多读一下正宗的清史资料,《清史稿》记载:宣统季,军政马政厚集中央,督抚之权削矣。
清末编练的新军,直属由兵部改制的陆军部管辖,原由督抚节制的绿营面临裁汰局面。武昌首义,各省局势迅速瓦解,跟督抚掌握的实际军权被迅速削弱也有莫大关系。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 17 发表于: 2023-03-11
回 雅昭 的帖子
雅昭:廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。 (2023-03-11 10:06) 

因为清末地方督抚就已经尾大不掉了,所以废府废省,改成道县制
只看该作者 16 发表于: 2023-03-11
民初废府是经历了两步走的。
第一步,很多省也和东北一样,开始裁首县,像江苏省,首县就都裁了,由原来府直接负责首县区域,如江宁府直接负责上元、江宁2县的区域。府不再负责其他辖县。
不过这一步不还没有普及到全部的省,就进入了第二步
第二步,把所有的府、州、厅全部改为县。尚未完成第一步的省,则一步到位。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 15 发表于: 2023-03-11
回 江上的渔翁 的帖子
江上的渔翁:边疆地区州府不辖县是正常情况,最早宋朝时就这么操作了,和全面废府没有关系 (2023-03-11 16:28) 

清末東三省是被規劃為新政試驗區的,無論是行省官制還是府州縣治理體制都是近代化的。清末以前可沒有邊疆不轄縣的「正常情況」,無論是奉天行省還是甘肅新疆行省都是傳統的郡統縣模式,廣泛府不轄縣的只有吉林和黑龍江這兩個原來沒有設置州縣的地區。另外,宋州只轄一縣(而且是附郭縣)的可不稀罕。
只看该作者 14 发表于: 2023-03-11
回 雅昭 的帖子
雅昭:廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。 (2023-03-11 10:06) 

边疆地区州府不辖县是正常情况,最早宋朝时就这么操作了,和全面废府没有关系
只看该作者 13 发表于: 2023-03-11
北洋理想中的模板是法兰西,中央集权共和国。如果不是县在历史上长期稳定存在,我猜他们可能会想着把县也一起废了,搞几万个市镇出来。当然了,后来法国的大区渐渐做实,如果北洋这一套一直能搞下去,道之上大概率也会出现大区。
只看该作者 12 发表于: 2023-03-11
回 雅昭 的帖子
雅昭:廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。 (2023-03-11 10:06) 

在内地各省也已经开始了实质操作,裁撤附廓县,由知府直领。只是还没来得及进一步工作就辛亥革命了
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 11 发表于: 2023-03-11
廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。
只看该作者 10 发表于: 2023-03-11
回 山川形便 的帖子
山川形便:你怎么这么滑稽,现在的层级何止三级 (2023-03-10 18:15) 

我哪句话说中华人民共和国是三级制?你怎么这么滑稽,故意扣帽子。
只看该作者 9 发表于: 2023-03-10
走废府这一步,应该还是因为“府”的作用到了清末真的很低了吧,你让它辖县吧它其实也管不了啥,县本来自己就是个运转良好的片区,但你指望它扛起教育国防工业化等大旗吧,它那么点资源其实啥也干不来,所以就很鸡肋

在中央看来,不希望府一级再冗余官员,而在各省看来,也不需要府一级碍手碍脚,因此都比较有共识地把府撤了
只看该作者 8 发表于: 2023-03-10
废府存县不是自民国,而是从清宣统年就开始,民国只不过是延续而已。
清末新政,推行地方自治,兴办公用事业,机构职能高度重叠的府县两级从某种程度上已经成为实行地方自治的障碍,简化成为必要,当然理论上也可以废县存府,不过这样一来步子太大就扯着蛋了。因为小农经济时代的中国基层从未有过现代意义上的自治,县是最为接近基层的行政机构,是地方自治的最佳代理。哪怕是一百多年后的今天,如果以拥有较全面的人事财权作为一级完全政区的标志的话,县依然是最基层的政区,乡镇实质上只是它的排除机构,几乎没有任何独立的人事财权,当然所谓的立法哪怕是制定地方法规条例的权力更是无从谈起。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 7 发表于: 2023-03-10
回 当代列宁 的帖子
当代列宁:清末很多知识份子不能正确认识到中国落後的本质原因是满清压制汉人,而错误的把问题归结于行政区划层级太多。可惜的是孙中山也被忽悠了,他也觉得省县二级制适合中国,甚至还设想过未来省也不要了,只要县一级就够了。。在当时的舆论氛围下,只要你说改,那你就是政治正确,没人敢 .. (2023-03-10 12:42) 

你怎么这么滑稽,现在的层级何止三级
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
快速回复
限100 字节
 
上一个 下一个