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[市制]民初撤府的内在原因是什么?仅仅是为了精简人事吗 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2023-03-10
在民初是否有效仿西方地方自治制度的尝试?历史上似乎出现过某些地方旗帜(但在1912年以后都奉五色旗为正朔了)有没有一直沿用的地方旗帜,除了上海这类有租界的城市以外呢
只看该作者 1 发表于: 2023-03-10
学习美国联邦制

北洋初期拟议的计划是:1、废府存县;2、废省存道;中央管辖100个左右的道。实行中央-道-县三级制。(其后还有中央-郡-县三级制的规划)

国民政府规划:废道划设小省;塞北四省青海省西康省东北九省海南特别行政区都是这一理念的实施。
实际:由于省县两级制不适合剿匪作战,形成了省行政督察区县三级制,变相恢复了府一级。

国朝解放后改制成省专区县三级,文革期间改专区为地区,改开后撤地设市形成省市(州盟地区)县三级制(京津沪琼两级制)

虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 2 发表于: 2023-03-10
清末很多知识份子不能正确认识到中国落後的本质原因是满清压制汉人,而错误的把问题归结于行政区划层级太多。可惜的是孙中山也被忽悠了,他也觉得省县二级制适合中国,甚至还设想过未来省也不要了,只要县一级就够了。。在当时的舆论氛围下,只要你说改,那你就是政治正确,没人敢说三级制没问题。这就形成了路径依赖,没人问前人做的对不对,只会亦步亦趋学前人。深层次还有个原因,很多人把时间上的相关性和因果相关性混淆了,即古代历史上实行二级制的时期往往在时间上匹配古代王朝强盛期,所以误以为二级制更高级。其实只是因为强大王朝往往是非和平手段缔造,甚至全国上下经历了血腥大战,因此人口大减,人口很少了才有了二级制的基础。一旦人口恢复,就要恢复三级制。
只看该作者 3 发表于: 2023-03-10
那看来还是人口太多,贸然改成两级制不适合国情
只看该作者 4 发表于: 2023-03-10
直接目的是为了加强中央集权,打击地方军阀。

废府是废省的预备,而废省这个思想,是从康有为到章太炎一脉相承的。最核心的理由,就是从清末以来,地方势力逐渐膨胀,不断侵夺军政财权,而中央日益衰落,他们寄希望于可以通过区划的变革实现权力的重新分配。辛亥革命后,国家的分裂又达到了新高度,多省的军政财权都掌控在省督手中,北京政令不畅。无论是有更高理想的一些文人,还是已经成为总统的袁世凯,都对这种局面非常不满。黎元洪和袁世凯先是主张“军民分治”,这是对分权的一种试探,但一提出便遭到了地方军阀强烈的反抗。正巧此时章太炎提出了“废省、废府”的主张,这正中袁世凯下怀。于是才有了《划一令》,以区划变动为先声,逐步尝试对地方军阀分权,划一令后面紧跟着就是若干关于职官制的法令。
Sold my soul broke my bones
Tell me what did I get
I kept my promise man
Show me the promised land
只看该作者 5 发表于: 2023-03-10
府制的崩坏
只看该作者 6 发表于: 2023-03-10
回 ht7729312 的帖子
ht7729312:楼上的言论这是惊天地泣鬼神 (2023-03-10 13:37) 

确实是,建议天地君亲师头像改为皇太极吧,竟然如此吹捧清朝,贬低汉人,崇拜西方文明。清朝的闭关锁国政策才是国家衰弱挨打的主因。明朝前中期发展不差,天子守国门,君王死社稷,不和亲、不赔款、不割地、不纳贡,比清朝强太多。后期改朝换代时如果不是满清入关,而是让汉人逐鹿中原由强者上位建立新政权,怎么着也得胜于有清一朝。
纵横九州山河广,区划为治国安邦。世界总在变化中,区划调整不可挡。抛砖引玉一家言,集思广益献良方。
只看该作者 7 发表于: 2023-03-10
回 当代列宁 的帖子
当代列宁:清末很多知识份子不能正确认识到中国落後的本质原因是满清压制汉人,而错误的把问题归结于行政区划层级太多。可惜的是孙中山也被忽悠了,他也觉得省县二级制适合中国,甚至还设想过未来省也不要了,只要县一级就够了。。在当时的舆论氛围下,只要你说改,那你就是政治正确,没人敢 .. (2023-03-10 12:42) 

你怎么这么滑稽,现在的层级何止三级
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
只看该作者 8 发表于: 2023-03-10
废府存县不是自民国,而是从清宣统年就开始,民国只不过是延续而已。
清末新政,推行地方自治,兴办公用事业,机构职能高度重叠的府县两级从某种程度上已经成为实行地方自治的障碍,简化成为必要,当然理论上也可以废县存府,不过这样一来步子太大就扯着蛋了。因为小农经济时代的中国基层从未有过现代意义上的自治,县是最为接近基层的行政机构,是地方自治的最佳代理。哪怕是一百多年后的今天,如果以拥有较全面的人事财权作为一级完全政区的标志的话,县依然是最基层的政区,乡镇实质上只是它的排除机构,几乎没有任何独立的人事财权,当然所谓的立法哪怕是制定地方法规条例的权力更是无从谈起。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 9 发表于: 2023-03-10
走废府这一步,应该还是因为“府”的作用到了清末真的很低了吧,你让它辖县吧它其实也管不了啥,县本来自己就是个运转良好的片区,但你指望它扛起教育国防工业化等大旗吧,它那么点资源其实啥也干不来,所以就很鸡肋

在中央看来,不希望府一级再冗余官员,而在各省看来,也不需要府一级碍手碍脚,因此都比较有共识地把府撤了
只看该作者 10 发表于: 2023-03-11
回 山川形便 的帖子
山川形便:你怎么这么滑稽,现在的层级何止三级 (2023-03-10 18:15) 

我哪句话说中华人民共和国是三级制?你怎么这么滑稽,故意扣帽子。
只看该作者 11 发表于: 2023-03-11
廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。
只看该作者 12 发表于: 2023-03-11
回 雅昭 的帖子
雅昭:廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。 (2023-03-11 10:06) 

在内地各省也已经开始了实质操作,裁撤附廓县,由知府直领。只是还没来得及进一步工作就辛亥革命了
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 13 发表于: 2023-03-11
北洋理想中的模板是法兰西,中央集权共和国。如果不是县在历史上长期稳定存在,我猜他们可能会想着把县也一起废了,搞几万个市镇出来。当然了,后来法国的大区渐渐做实,如果北洋这一套一直能搞下去,道之上大概率也会出现大区。
只看该作者 14 发表于: 2023-03-11
回 雅昭 的帖子
雅昭:廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。 (2023-03-11 10:06) 

边疆地区州府不辖县是正常情况,最早宋朝时就这么操作了,和全面废府没有关系
只看该作者 15 发表于: 2023-03-11
回 江上的渔翁 的帖子
江上的渔翁:边疆地区州府不辖县是正常情况,最早宋朝时就这么操作了,和全面废府没有关系 (2023-03-11 16:28) 

清末東三省是被規劃為新政試驗區的,無論是行省官制還是府州縣治理體制都是近代化的。清末以前可沒有邊疆不轄縣的「正常情況」,無論是奉天行省還是甘肅新疆行省都是傳統的郡統縣模式,廣泛府不轄縣的只有吉林和黑龍江這兩個原來沒有設置州縣的地區。另外,宋州只轄一縣(而且是附郭縣)的可不稀罕。
只看该作者 16 发表于: 2023-03-11
民初废府是经历了两步走的。
第一步,很多省也和东北一样,开始裁首县,像江苏省,首县就都裁了,由原来府直接负责首县区域,如江宁府直接负责上元、江宁2县的区域。府不再负责其他辖县。
不过这一步不还没有普及到全部的省,就进入了第二步
第二步,把所有的府、州、厅全部改为县。尚未完成第一步的省,则一步到位。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 17 发表于: 2023-03-11
回 雅昭 的帖子
雅昭:廢府是清末就開始的,從新建的吉林、黑龍江行省開始,新設的府州都是不管縣的,並非民初突然腦子抽了就開始廢府。 (2023-03-11 10:06) 

因为清末地方督抚就已经尾大不掉了,所以废府废省,改成道县制
只看该作者 18 发表于: 2023-03-11
回 chy22 的帖子
chy22:因为清末地方督抚就已经尾大不掉了,所以废府废省,改成道县制 (2023-03-11 17:36) 

没事多读一下正宗的清史资料,《清史稿》记载:宣统季,军政马政厚集中央,督抚之权削矣。
清末编练的新军,直属由兵部改制的陆军部管辖,原由督抚节制的绿营面临裁汰局面。武昌首义,各省局势迅速瓦解,跟督抚掌握的实际军权被迅速削弱也有莫大关系。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 19 发表于: 2023-03-11
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:没事多读一下正宗的清史资料,《清史稿》记载:宣统季,军政马政厚集中央,督抚之权削矣。
清末编练的新军,直属由兵部改制的陆军部管辖,原由督抚节制的绿营面临裁汰局面。武昌首义,各省局势迅速瓦解,跟督抚掌握的实际军权被迅速削弱也有莫大关系。 (2023-03-11 19:39)

正文是:宣统间,军政、盐政厚集中央,督、抚权削矣。语出《清史稿·卷一百十六·志九十一·职官三·外官》

实际上,只是中央和地方打擂台而已。太平天国之后,地方督抚将军权和财权席揽,中央财政举步维坚,所以才进行官制改革,意图从地方督抚手中夺回军权和财权。在军事方面,则意图通过裁汰旧营(绿营),改训新军,并把新军的指挥权收归陆军部。
但督抚哪肯放权,几经博奕,激进的直接反对,保守也就是要求与中央分权。而反对派的中坚,都是满官。加上清季对于地方事务,都要与9大总督共议,这新政哪里推行得下去?
所以清廷在宣统初年就对掌握近畿军队实权的袁世凯动手,但军队大权仍在袁世凯的手下,接管了北洋六镇的陆军大臣锡良就是个空壳子。而这种接管行为又继而引发地方督抚不满,对军队的控制愈发加强。
加上旧营裁汰,新军(拟定36镇)又未完全练成,这段时间反而成了军队的空窗期,被革命党钻空子那是迟早的事。武昌起义就是这样形成的。湖北新军拟編2镇(第8、11镇),实际只编成第8镇;四川新军拟编3镇(第16、17、18镇),实际只编成第17镇;四川之前编成的新军已调到了云南,因为云南无力编练新军,锡良强行拿四川新编成的部队来用。
保路运动也是中央争夺财权的继续,意图通过收回路权卖出个好价钱,直接把在铁路上扔进大把银子的地方商人投资(包括地方官员投资)方给得罪了。又引发一波争端。为了防范大暴动,清廷启动军队,而17镇杯水车薪,云南、贵州的新军自保都不足,于是新任川督端方强行从湖北新军抽调部分部队入川,这样湖北新军连自保都不足了。湖北这种革命党相对活跃的省份一旦兵力不足,起义爆发就顺理成章了。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 20 发表于: 2023-03-19
废府只会加强而不是削弱省权吧?废府之后废省更是天方夜谭。
只看该作者 21 发表于: 2023-03-19
回 whbushing 的帖子
whbushing:确实是,建议天地君亲师头像改为皇太极吧,竟然如此吹捧清朝,贬低汉人,崇拜西方文明。清朝的闭关锁国政策才是国家衰弱挨打的主因。明朝前中期发展不差,天子守国门,君王死社稷,不和亲、不赔款、不割地、不纳贡,比清朝强太多。后期改朝换代时如果不是满清入关,而是让汉人逐鹿 .. (2023-03-10 17:29) 

清朝后期是搓,但大萌也好不到那里去。

只看该作者 22 发表于: 2023-03-19
回 当代列宁 的帖子
当代列宁:清末很多知识份子不能正确认识到中国落後的本质原因是满清压制汉人,而错误的把问题归结于行政区划层级太多。可惜的是孙中山也被忽悠了,他也觉得省县二级制适合中国,甚至还设想过未来省也不要了,只要县一级就够了。。在当时的舆论氛围下,只要你说改,那你就是政治正确,没人敢 .. (2023-03-10 12:42) 

现在也是,坛内大量坛友执着于省管县,似乎减了地级市,官员数量就大降了,官府效率就大大提高了。
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒

只看该作者 23 发表于: 2023-03-19
回 上下求索 的帖子
上下求索:废府只会加强而不是削弱省权吧?废府之后废省更是天方夜谭。 (2023-03-19 20:18) 

不过清朝总督——省——道——府——县,确实层级太多。虽然有的层级比较虚
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒
只看该作者 24 发表于: 2023-04-05
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:在内地各省也已经开始了实质操作,裁撤附廓县,由知府直领。只是还没来得及进一步工作就辛亥革命了 (2023-03-11 11:06) 

奉天省已经开始了
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