[自然地理]违反直觉的地理冷知识 [复制链接]

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欣欣月亮茶:一瓶子不响，半瓶子晃荡。
首先，罗马是一个国家，相当于中国，而不是相当于隋唐宋元明清这些朝代，拿国家去和朝代比存继时间，哪怕是一个已经消失得无影无踪的国家，也未免有些不讲武德。
其次，罗马帝国这个“帝”确实最初与东方意义上理解的“帝”有区别，但“罗马一直是共和国 .. (2023-05-13 22:15) 

你的话怎么前后矛盾。
前面说罗马是一个国家，不能中国的朝代比。
后来又说罗马也有很多朝代。

我说罗马一直是共和国，是指从法理和形式上，不是实质上。这有意义吗？当然有意义。
至于实质上，后期的所谓帝制时代，也只是汉语翻译，其实应该是独裁者统治时代。

第四，古典时代海运就优于陆运？
你这么确定？
我指出一个反例就推翻你的结论。朝鲜和中国的贸易，一直走陆运不是走海运。
岭南、福建、浙江和内地的交通，是陆路为主还是海路为主？

一瓶子不响，半瓶子晃荡。
首先，罗马是一个国家，相当于中国，而不是相当于隋唐宋元明清这些朝代，拿国家去和朝代比存继时间，哪怕是一个已经消失得无影无踪的国家，也未免有些不讲武德。
其次，罗马帝国这个“帝”确实最初与东方意义上理解的“帝”有区别，但“罗马一直是共和国”肯定是说不通的，帝国后期从君士坦丁一世起，已经是完全体的君主制了。即便是帝国初期，很多“王朝”如朱里亚·克劳狄王朝，人家也是血缘继承，只是政治仪轨和继承顺位与我国大相径庭罢了。当然，有人可能根本不是犯的这种错误，是完全忘了共和国和帝国两大阶段之分，更可能压根不知道拜占庭相当于蜀汉、人家活着的时候就是罗马。退一万步说，谁说共和就没有“朝代”？
第三，作为一个已经烟消云散的国家，历史地理研究上没有了当代政治考虑，确实少了古代版的“地图开疆”。但罗马帝国的地方治理方式不同于汉唐，更接近于商周那种建立殖民据点据险死守的模式，北非就是看死埃及、迦太基两大粮仓，那些沙漠边缘并不是无人区，罗马帝国确实控制不了。出于儒家传统，中国对周边蛮族起码还羁縻一下，罗马是逆向思维，严控拉丁权，前中期对没有油水的游牧部落是坚定地拒之门外，能多少管住的最后全部行省化了，剩下的基本连个名义上的册封都没有，怎么画进来？
第四，要不怎么说海洋民族，古典时代海运就是优于陆运，哪怕现代在货运和相当部分客运上依然如此。30年代越南沿海的鸿基煤在南京计算运输成本远低于苏北、皖北的煤矿，在武汉计算运输成本远低于焦作、安阳的煤矿，海运千里胜过陆运十里，这个buff太强力了。

同志们，你们竟然还有兴趣跟天地兄辩经，直接跟他讲“您说的都对”就得了。

zhaohz:罗马帝国内部也有朝代，一朝和一国没有可比性。
我们看罗马算一个国家，不管内部如何权利更迭。西方看我们也是不管朝代更迭都算一个国家的，至少汉魏晋南朝可以算一个，隋唐五代宋也不用拆开。
换不换国号并不重要。东罗马也没换国号，按说也是罗马帝国的延续，但没几个人把这个“ .. (2023-03-19 21:57) 

听说国外只把辽作为正统，忽视宋。

delta:好傢伙，你這一句把中國發源地華北給拍死了，沒有這麼大的平原養育那麼多人口，華夏民族哪兒來的實力向周邊擴張？按照你的理論，現在發達的地區就不應該是和華北平原條件類似的歐洲和美國，而是黑非洲和加勒比以及亞馬遜地區。
現在的華北和黃土高原條件差是因為幾千年來人口壓力 .. (2023-03-27 11:03)

汉人向四周扩展，还真不是靠华北平原的人口。

华夏族最早的发兴地，北面是黄土高原，石茆遗址，陶寺遗址等地区。
西北的汾渭平原，才缔造第一波强盛。
秦灭西戎二十余国，拓地千里；燕国秦开攻击东胡，拓地千里；三晋灭代、中山，北驱匈奴，拓地千里，都不是靠华北平原。

南面是楚国、巴蜀、吴越，也和华北没关系。

秦灭六国，也不是靠华北平原人口。

华北平原从来就没有强盛过（或者说从来就没有产生过强盛的政权）。
原因就是地理环境比较恶劣，水旱灾害多。黄河三年一决口，百年一改道，祸害几千年。

商朝灭亡，跟以华北平原为基地也有关系，实力不如占据关中的周。
光是盘庚一朝，就迁都七次，国家都迁穷了。

商朝肯定是想占据关中的，但是实力不足占不了。商曾经定都郑州，就是想要窥视关中。
北齐也想占关中，最后还是被北周灭了。

北半球纬度最低的雪山并不是什么玉龙雪山
而是南美洲赤道附近安第斯山脉的雪山，主要位于厄瓜多尔

天地君亲师:东海、黄海，航行条件也是很好的。
鉴真东渡，多次被洋流和风暴往南吹，那是还缺乏了解。
有了了解，避开洋流和风暴季节，就是了。
日本人过来中国一点问题没有。
....... (2023-03-22 21:19) 

好傢伙，你這一句把中國發源地華北給拍死了，沒有這麼大的平原養育那麼多人口，華夏民族哪兒來的實力向周邊擴張？按照你的理論，現在發達的地區就不應該是和華北平原條件類似的歐洲和美國，而是黑非洲和加勒比以及亞馬遜地區。
現在的華北和黃土高原條件差是因為幾千年來人口壓力導致的生態環境破壞，不是本身差！熱帶在沒有工業革命之前，就是很不適宜人類生存，不然不可能人力資源及文明程度被溫帶碾壓。
宋明確實是保守的王朝，但是這不能用來否認中國之前的領先。中國有文字的歷史是4000年，確實沒有埃及、巴比倫早，但是他們滅絕了，中國的韌性比他們強得多！
蒙軍打到東歐時，南宋還在頑強抵抗，正是釣魚城擊殺蒙哥才連鎖反應導致西征蒙軍緊急返程。毫不誇張地說宋朝挽救了歐洲。
沒必要妄自菲薄！

天地君亲师:东海、黄海，航行条件也是很好的。
鉴真东渡，多次被洋流和风暴往南吹，那是还缺乏了解。
有了了解，避开洋流和风暴季节，就是了。
日本人过来中国一点问题没有。
....... (2023-03-22 21:19) 

您讲的有道理

天地君亲师:东海、黄海，航行条件也是很好的。
鉴真东渡，多次被洋流和风暴往南吹，那是还缺乏了解。
有了了解，避开洋流和风暴季节，就是了。
日本人过来中国一点问题没有。
....... (2023-03-22 21:19) 

在进入近代工业化之前。越接近赤道，越不宜居。

首先，就是炎热。在工业化后觉得没啥问题。但在中国和欧洲的历史记录中，炎热本身就是难以抵抗的。谁谁谁曾有句话：没有空调之前，赤道是不宜居的。
其次，就是热带疾病，古代称瘴气。尤其蚊子带的病，在没有现代化医学之前，随便一种都是要命的。
这也是欧洲殖民东亚南以及南太平洋时，都是先居在小岛上的原因之二。
再次，就是粮食问题，热带多森林，古人对于森林的征服，是要以千年来计算的。在没有现代化农业之前，成熟农业区的粮食产量也是比较低的。刚刚开发出来森林，粮食产量更低，低到甚至不足以支撑继续砍伐森林。当然，粮食问题的解决还得益于美洲的薯类，这才是低纬地区粮食利器，而传统的稻、麦，哪怕是美洲的玉米，实际是温度较低反而籽实更饱满。
又次，就是种族延续了。见过岭南、东南亚、南印度等地的传统土著么？基本上的描述都是又黑又矮，在同等条件下，你会选这些土著么？
最后，就是财富获得了。航海成本是很高的，元明哪怕是近海航运，船只沉没率也非常高，也是明朝把海运改为漕运的主要原因。加上低纬相对于农业社会来说，物产并不丰富（人呆不住，开发也就无从谈起）。所以富人是没有动力南下的。大航海时代，向全世界扩张的人也是以穷人、痞子什么的为主，有限的几个本土贵族、豪商（注意排除出海之后才获得爵位、财富的人）都写在历史书里了。
这种情况下，穷人抱团从中高纬的人手中获得财富的难度同样是非常高的，没金子、没银子、也没铜板，怎么发展还不是个穷字。

delta:明代中葉以前，中國航海能力不算差。唐朝滅百濟就是直接靠海路。
但是兩方面限制了中國航海發展。一是中國除了渤海黃海，其他海域航海條件都很差，比地中海這種基本算風平浪靜的差遠了，洋流、颱風都不利於航行，所以東渡日本和下南洋很費勁。
第二是因為在中國能勉強夠到的範圍 .. (2023-03-22 09:38)

东海、黄海，航行条件也是很好的。
鉴真东渡，多次被洋流和风暴往南吹，那是还缺乏了解。
有了了解，避开洋流和风暴季节，就是了。
日本人过来中国一点问题没有。

地中海也是有风暴和风浪的，看季节，据说冬季比较严重。

而中国周围一圈地区，可不能说不富庶，尤其是南洋，其实西汉就开始和南洋开展海上贸易，合浦是口岸。
周围一圈海洋地区，不论是宜居性还是物产富饶性，都远超中国。

中国的华北其实并不宜居，西北地区是黄土高坡，土地贫瘠。只有汾渭平原还可以。
而华北平原地势低洼，黄河又经常决口。且容易发生旱灾，旱灾又伴随蝗灾。
和朝鲜半岛、日本列岛、南洋比，实在差太远。

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关于人口压力，中国在宋朝，人口压力就很大了。
宋朝的海外贸易很发达，但是没有扩张的意识。
宋朝被人打得抬不起头，哪里还能谈什么扩张。

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关于明朝中叶开始落后的说法，也是讳疾忌医。
中国从最早的三皇五帝，就开始落后了。
西方的古巴比伦、古埃及文明，都比中国领先千年以上。

中国文字可考的历史，不过3000多年，而苏美尔、埃及有6000多年，领先3000年。
这样一个简单的事实，中国的儒家精英寄生集团就是不愿意面对。
学术教育领域始终不能开门见山讲清楚。
导致全党全军全国人民和党中央都不明真相。

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蒙古人灭宋，就是一场科技的胜利。
不论攻城还是野战，都如汤泼雪。
但是蒙古人进攻欧洲，就铩羽而归，不论攻城还是野战，都十分艰难，代价巨大。

欧洲的筑城技术，可以有效抵挡配重抛石机，而中国的城池就不行。
欧洲的炼钢技术，可以打造坚固的铠甲，抵挡蒙古人的弓箭，宋朝就不行。
欧洲的长矛、重剑，可以有效克制蒙古人的弯刀，宋朝的就不行。
欧洲的战马，在近战中可以碾压蒙古小马，宋朝也不行。

说到水战，蒙古人在欧洲人面前更加不堪一击，但宋朝人在蒙古人面前又不堪一击。

所以，蒙古人根本不敢去碰君士坦丁堡。

蒙古人全面引进阿拉伯的科学和技术，所以，元朝是中国历史最具备资产阶级萌芽机会的朝代。
元朝人也有海洋意识，漕运就是走海路。
但是海军不行，输给日本，又输给爪哇。
而元朝的繁荣又是昙花一现。

天地君亲师:中原王朝核心统治区是内陆。
这一点就证明了中国文化低于罗马文化。
中国只有内陆，而罗马是海洋和内陆兼顾。
....... (2023-03-21 20:12) 

明代中葉以前，中國航海能力不算差。唐朝滅百濟就是直接靠海路。
但是兩方面限制了中國航海發展。一是中國除了渤海黃海，其他海域航海條件都很差，比地中海這種基本算風平浪靜的差遠了，洋流、颱風都不利於航行，所以東渡日本和下南洋很費勁。
第二是因為在中國能勉強夠到的範圍內，又都不富庶，朝鮮半島本來就窮，日本又不富庶又遠，台灣、東南亞則是瘴氣橫行。在人口壓力不大、南方遠未完成開發的前提下，中國人是不會冒險下南洋的。地中海則是反過來，氣候宜人，物產豐富。西歐大平原雖然富饒，但是對羅馬人來說一是苦寒，二是有大片黑森林，三有蠻族，開發起來比較費勁。
明朝中葉以後由於各方面原因，確實是開始掉隊了。

天地君亲师:河西走廊过去可不是一连串大漠。
南疆和北疆，塔里木盆地和准噶尔盆地周围，都是连绵的绿洲。
现在阳关出去是大漠，古代不是的，罗布泊是个巨大的湿地，承接塔里木河河水。
....... (2023-03-21 20:05) 

中國古代，尤其是漢朝時，西域條件比現在只能說略好，但差異不大。現在羅布泊之所以乾涸，很大程度是因為建國後人口、工農業增長，導致上游用水增加，下游斷流了。
從羅馬到高盧，只要翻過阿爾卑斯山，就進入了羅納河谷地和加隆河谷地，即便是中央高原，其險峻程度也比中國內陸的山地差多了。沿著谷地，直通大平原，再加上當地文明程度低，所以只要人數夠了，征服起來相對容易。

delta:中國沿海雖然對航海來說難度不太高，但是中原王朝統治核心區在內陸。周朝時燕國、齊國、吳國都是因為偏遠，才把重臣和近親宗室分封過去鎮守，這些地方一開始都是認為蠻夷聚集的地方，不適合生存。海運對於統治幫助不大，運河更是靠後了！
羅馬的統治核心區全部位於地中海沿岸，比 .. (2023-03-21 10:22)

中原王朝核心统治区是内陆。

这一点就证明了中国文化低于罗马文化。
中国只有内陆，而罗马是海洋和内陆兼顾。

中国缺乏海洋文化，所以近在眼前的辽东、朝鲜半岛、日本列岛、台湾岛、南洋等，都无法征服。

中国历代王朝用兵朝鲜或者东北，军队主要都是走陆路，海路只是配合。
缺乏海洋意识。

比如明朝，如果能够建设一支海军，控制渤海制海权，清兵还怎么入关？
明朝对付后金，最初是有海军的，但是后来荒废了。

delta:中國沿海雖然對航海來說難度不太高，但是中原王朝統治核心區在內陸。周朝時燕國、齊國、吳國都是因為偏遠，才把重臣和近親宗室分封過去鎮守，這些地方一開始都是認為蠻夷聚集的地方，不適合生存。海運對於統治幫助不大，運河更是靠後了！
羅馬的統治核心區全部位於地中海沿岸，比 .. (2023-03-21 10:22) 

河西走廊过去可不是一连串大漠。

南疆和北疆，塔里木盆地和准噶尔盆地周围，都是连绵的绿洲。
现在阳关出去是大漠，古代不是的，罗布泊是个巨大的湿地，承接塔里木河河水。
楼兰古城就在这个地区。

所以，中国在西汉就征服了西域。
唐玄奘去西天取经，受《西游记》影响，加上儒家寄生集团可以吹嘘，让人以为一路很难走。
其实一路很好走，只是翻越葱岭难一点。

从罗马到加来，一路基本是山区，不是翻阅阿尔卑斯山就进入法国平原。走法国东北部勃艮第地区，是法国中央高原，以及阿尔萨斯和洛林的山区，再过去是阿登山区。只不过法国境内的这几块山区不太险峻，属于丘陵地带，但免不了绕路。

天地君亲师:这个说法有问题。
中国沿海也非常适合航行，还有南北大运河。
....... (2023-03-20 20:05) 

中國沿海雖然對航海來說難度不太高，但是中原王朝統治核心區在內陸。周朝時燕國、齊國、吳國都是因為偏遠，才把重臣和近親宗室分封過去鎮守，這些地方一開始都是認為蠻夷聚集的地方，不適合生存。海運對於統治幫助不大，運河更是靠後了！
羅馬的統治核心區全部位於地中海沿岸，比如亞平寧半島、希臘半島、尼羅河三角洲、安納托利亞半島，非常適合內部商品貨物交流，更適合軍隊機動！
征服高盧雖然需要跨越阿爾卑斯山，但第一是這山沒有中國內陸很多山險峻，更類似於天山，第二是一跨過去就是法國的大平原，物產非常豐富！
中國從關中到西域，除了河西走廊還行以外，後面就面臨一連串的大漠，要一直走到天山附近，乃至進入伊犁河谷才行，而天山和伊犁河谷的水平才和阿爾卑斯山齊平，遠遠趕不上髮國。更不要提征服南疆和跨越蔥嶺是多麼艱巨的任務！

还有，感觉现在罗马帝国的版图，被有意压缩了。
比如北非，只是沿海边一线，撒哈拉大沙漠就不算了吗？
既然能够控制沿海精华地区，没有理由势力不伸入内陆。

还有北方斯拉夫人臣服为藩属，怎么就不算？
日耳曼人好像也臣服过，作为藩属。

现在西方提供的罗马版图，是按照严格标准，罗马设为行省，派官管理才算。
如果按照中国的标准，版图要扩大很多。

zhaohz:论阶级？隋朝唐朝不都是关陇贵族？无非杨家换李家，农民阶级啥气候成功过？统治阶级也没有被推翻啊。罗马领导被武力推翻的多了去了，没有本质区别的。 (2023-03-19 22:42) 

隋唐算一期。
但唐灭亡，关陇贵族还在哪里？

秦灭六国，六国贵族在哪里？

楚灭秦，秦的贵族又在哪里？

元灭宋，宋的贵族又在哪里？

清兵入关，为什么顾炎武号称“亡天下”，难道顾炎武是胡说八道？
明朝的贵族又在哪里。江南儒生可不是贵族，这帮人是高级奴才。
明朝贵族是宗室和勋戚。

罗马城一直延续到现在，从来没有被摧毁过。
建筑有变化，但那是继承基础上的演变。而不是被摧毁后在废墟上重建。
而中国的古长安城、古洛阳城、古汴梁城、都在哪里？

要论蛮族的压力，中国大多数时候只有北方一个方向。

而罗马要长期面临波斯、黑非洲、斯拉夫人、日耳曼人、阿拉伯人，五个方向。
只有来自黑非洲的相对比较好对付，其他四个方向都不好对付。

中国面临蛮族压力最大的还是唐朝，面临青藏高原的吐蕃、北方的突厥（后来是契丹系列）、东北的高句丽等，大约三个方面。但唐朝只挺了300年不到。

delta:你恰恰說反了，羅馬維持統治的成本可比中國低多了！地中海非常適合航行，眾所周知海運的成本極低，在古代大規模運輸速度遠高於陸地。 (2023-03-20 08:45) 

这个说法有问题。
中国沿海也非常适合航行，还有南北大运河。


罗马的陆地，交通也不是很方便，从罗马翻过阿尔卑斯山，到达加来，直线距离也有1300公里，实际路程应该在2000公里左右。
再跨海到英国，就更远了。

罗马沿海岸到西班牙南端，直线距离2000公里以上，实际路程应该3000公里左右，因为一路也是山区。

而中国从关中进攻西域，一路是平坦好走的交通。
进攻辽东，道路也很平坦。

另外一個有點讓人吃驚的事實
據說巴西最北點距離巴西最南點的距離比巴西最北點距離加拿大的距離還遠.

地图很误导人，有没有最科学的投影。

大西洋窄的地方这么窄，以前真没意识到。

还有一个，喀什到北京比到莫斯科远     哈哈哈哈哈

天地君亲师:罗马一直是共和国，哪来什么朝代。
元老院，统治阶级，从来没有被推翻过。
只是统治阶级内部不同派系不断斗争。
....... (2023-03-19 22:28) 

凯撒大肆往元老院塞人，元老院就变成橡皮图章了。
屋大维直接把共和国改成帝国了。
戴克里先改革把元老院省这种名义省份都废除了。
罗马帝国大乱的日子不少，伪帝层出不穷，禁卫军作乱换世袭（王朝）的不少。时间长的皇帝空窗期都有2个。三世纪的危机差不多就是一出三国演义，只是时间比较短。后面两次四帝共治都相当于1个帝国，4个政府了。到最后彻底分裂成东西罗马帝国。