[市制][原创][讨论]关于在特大城市建立狭域市的设想 [复制链接]

意外的发现QQme也持类似的观点，特声明这纯粹属于不谋而合的情况。

名词解释：特大城市指建成区人口在100万左右或更多的城市，如北京、成都等，不包括淄博这样的所谓组合城市；狭域市指建成区溢出市界的城市型建制。标题的意思是在特大城市的城区里建立几个独立的市，并设立联合协调结构。

理论前提：市设于基层且不管辖乡村，区（指市下的分区）为地理、文化、统计意义上的分区。

参考案例：1.繁荣的古北京城（包括两个县城），2.伦敦（包括london city和其它32个市），3.巴黎（包括巴黎市和周围7省的一些市镇）4.没有香港市，不代表没有香港这个城市；有海淀市不代表没有北京这个城市……

关联我的省-县-乡体制：省普遍设立县，部分大城市地区为州；州城由几个市联合组成且市与其它州辖的市郡互不隶属，州县的唯一差别是州拥有直接制定州城规划并要求相关市遵守的权力、而县城规划只可由县治所在市郡制定执行。

不理解为什么本来是一体的要分开。我就是北京市海淀区人，不愿做海淀市人

我不是为了分而分的。在西方大都市区域内设立狭域市一是由于历史的原因，而是因为不希望一个市政府太大，效率低下，官僚作风并导致增加层级。在西方，再大的城市也只有市-区两级，而且区还是市的派出机构，不是一级法人。而在内地，地级市以上的市都有市-区-街道三层，两级法人，层次之多，堪称世界之最。至于多次法人有什么弊端我也说不清楚，反正铁道部这次改革就是要消除两级法人，两级法人在法理上也是难以成立的。此外，西方地方自治理念下，一个市越多，层级越多，则会偏离地方自治的本质越远。但是在中国的行政体系下，是否效率低下等问题，不是很敏感，所以要以这个为理由看似很勉强。我提出来的真正的初衷是要使重庆模式直辖市变得不那么怪异。

建立海淀市是河东的理想。

照搬西方的搞法吗?

楼主的设想恐怕动不了北京这样特大城市的建制，反而在地级较为可行。比方东莞的莞城、虎门、厚街、石龙、常平等设市，市下不另设区，东莞市改州？郡？协调各市，直辖余下乡镇。市、镇平级，但市比镇拥有较多自主权。

正中鄙人下怀，跟我的意见完全一样。

简单说我的方案中的北京附近。 设直隶省辖顺天县（按等级为甲等，具有中央直管财政的权限），大致包含今主城8区、大兴、房山、门头沟的地域。 顺天县下辖市、乡政府。 主城4区设北京市，此外还有海淀市、朝阳市、宛平市、良乡市、房山市和其他地方的乡、市。 对于城市，采取都市界定方式，可以溢出本市范围，也可以不包含本市的部分地区。例如北京城，就可以包含该城市所涉及到的所有地方。一个市不一一对应于一个城市。

跟楼主不同的，我的市可以辖村、镇，但市域面积一般不会超过400平方公里，属于乡域市。之所以如此设，可以避免因城市的扩展而带来的频繁的区划变更。在我的方案中，区划是很稳定的。

忽然想到一个问题：是不是非要将“市”这一名词用作区划专名，是不是用其他某个字（比如说州）来代替，免致市与城市的混淆会更好？

以下是引用QQme在2005-3-23 16:58:20的发言：
我不是为了分而分的。在西方大都市区域内设立狭域市一是由于历史的原因，而是因为不希望一个市政府太大，效率低下，官僚作风并导致增加层级。在西方，再大的城市也只有市-区两级，而且区还是市的派出机构，不是一级法人。而在内地，地级市以上的市都有市-区-街道三层，两级法人，层次之多，堪称世界之最。至于多次法人有什么弊端我也说不清楚，反正铁道部这次改革就是要消除两级法人，两级法人在法理上也是难以成立的。此外，西方地方自治理念下，一个市越多，层级越多，则会偏离地方自治的本质越远。但是在中国的行政体系下，是否效率低下等问题，不是很敏感，所以要以这个为理由看似很勉强。我提出来的真正的初衷是要使重庆模式直辖市变得不那么怪异。

干嘛只说“市”到基层比西方多了一级，不说此市非彼市，彼市倒是跟此区大致平级。至于权限大小，修法协调就行了，何必非把海淀区改海淀市或者分设海淀1市、2市……

楼主观点也没什么不对的。但我认为非特大形成市反而可以直接设狭域市，而特大型城市可以扩大区的范围，比如上海、北京都可以合并一些小区，然后区县平级，那么只要县下设狭域市实现，区下设狭域市也就名正言顺了。

当然，非特大城市，区的级别还是和乡、狭域市一样的为好。只有特大型城市，区的级别和县一样，不一样的是：特大城市的区只设坊和狭域市不设乡，而县只设狭域市和乡不设坊。

再罗嗦一句：非特大城市的区、乡、狭域市一个级别，区别是：非特大城市的区只设里不设村和镇（村级），乡只设镇和村，不设里，狭域市只设镇和里不设村。

以下是引用Caprylicacid在2005-3-24 3:03:29的发言：
。

干嘛只说“市”到基层比西方多了一级，不说此市非彼市，彼市倒是跟此区大致平级。至于权限大小，修法协调就行了，何必非把海淀区改海淀市或者分设海淀1市、2市……

名字啊，虽然是浮云，但名字不能不争，概念不能乱搞啊。

以下是引用湖鹰在2005-3-23 15:14:40的发言：

关联我的省-县-乡体制：省普遍设立县，部分大城市地区为州；州城由几个市联合组成且市与其它州辖的市郡互不隶属，州县的唯一差别是州拥有直接制定州城规划并要求相关市遵守的权力、而县城规划只可由县治所在市郡制定执行。

关键是县市平行,各自为政.

应约看贴，不得不谈。忘记是那个学者的观点了，说中国缺乏城市型建制和区划，中国只有地域型建制的市制，而没有城市型建制的市制。看了楼主和各位的帖子，感觉即使是所说的“狭域市”还是属于地域型建制，而不象是城市型建制。比如，“部分大城市地区为州”，也就是说县只能是非大城市地区了？这样还能保证行政区划的稳定！怎么稳定啊？规定实行了县制的地方不可以发展出大城市了，是么？我一直搞不懂的就是，县域内为什么不可以有大城市，是国外有这样的规定，还是中国有这样的规定？县属于农村建制么？也许是因为县制太谷老了，属于早于工业革命很久很久之前的事情了，所以县制不可以进入工业社会？那么国家的概念比县的概念还要早啊，也应该进入不了工业社会啊？看来好多人思考同样的问题喜欢使用不同的逻辑规则，还是本来就缺乏思维的逻辑性？请那些坚持县制只能设立在非城市地区的人，给本人一个有说服力的理由和依据。什么叫“市县平等”，省直辖县当中也直辖市——注意一下好不好，市是个聚落，而县是个地域，而这平等的结果的目的是想将县变为聚落呢，还是想将市变为地域呢？省的下级建制既有地域也有聚落？要是真讲平等就应该是聚落与聚落之间的平等，以及同级地域建制之间的平等。一个聚落建制凌驾于另一个聚落建制之上了，而且还是不知道有多少层的嵌套关系在其中，能有平等么？还真得不错，对于级别关系还是满在乎的，时刻不忘市应该套到哪个级别上，但是套到小的级别上解决不了大市的问题，套到大级别上又解决不了小市的问题，只好设计出“村级”、“乡级”、“县级”、“地级”和“省级”等等一大批级别来了。就好比家庭，两个人可以是一家，十口八口也可以是一家，几十口上百口还是可是一家，这些家长因该属于什么级别呢？所以我们的企业都是有级别的就不足为奇了。在行政区划问题上，中国人玩级别游戏已经几千年了，结果和轨迹如何大家比我清楚。我是不反对必要的级别的，但是但单靠级别论也是解决不了行政区划问题的。再罗索一下，城市建制是引进的“市”，农村建制是“村”，加上处于中间状态的“镇”，这些属于聚落建制。省、县，属于不同层次的地域型建制。是否设省，是否设县，不能区分城市和农村，而是否设市，是否设镇，是否设村，才可以区分城市和农村。想起城市地区不能有县，就让我想起大陆的同事的一段往事：同时我的同事的夫妻两个突然大打出手，女方对我说“受过大学教育的知识分子还打人？”——哎，受过大学教育跟打人又必然联系？只要是人，就有喜怒哀乐，就有理智和不理智，失去理智的时候就可能打人，除非定义知识分子不是人。... ...好了，到此为止吧，参与这个话题的大都是与我观点近些的网友，共同理念还是多多，慢慢交流吧，相同的也好，略有不同也好。

以下是引用余澜涛在2005-3-24 12:50:17的发言：
应约看贴，不得不谈。忘记是那个学者的观点了，说中国缺乏城市型建制和区划，中国只有地域型建制的市制，而没有城市型建制的市制。看了楼主和各位的帖子，感觉即使是所说的“狭域市”还是属于地域型建制，而不象是城市型建制。比如，“部分大城市地区为州”，也就是说县只能是非大城市地区了？这样还能保证行政区划的稳定！怎么稳定啊？规定实行了县制的地方不可以发展出大城市了，是么？我一直搞不懂的就是，县域内为什么不可以有大城市，是国外有这样的规定，还是中国有这样的规定？县属于农村建制么？也许是因为县制太谷老了，属于早于工业革命很久很久之前的事情了，所以县制不可以进入工业社会？那么国家的概念比县的概念还要早啊，也应该进入不了工业社会啊？看来好多人思考同样的问题喜欢使用不同的逻辑规则，还是本来就缺乏思维的逻辑性？请那些坚持县制只能设立在非城市地区的人，给本人一个有说服力的理由和依据。什么叫“市县平等”，省直辖县当中也直辖市——注意一下好不好，市是个聚落，而县是个地域，而这平等的结果的目的是想将县变为聚落呢，还是想将市变为地域呢？省的下级建制既有地域也有聚落？要是真讲平等就应该是聚落与聚落之间的平等，以及同级地域建制之间的平等。一个聚落建制凌驾于另一个聚落建制之上了，而且还是不知道有多少层的嵌套关系在其中，能有平等么？还真得不错，对于级别关系还是满在乎的，时刻不忘市应该套到哪个级别上，但是套到小的级别上解决不了大市的问题，套到大级别上又解决不了小市的问题，只好设计出“村级”、“乡级”、“县级”、“地级”和“省级”等等一大批级别来了。就好比家庭，两个人可以是一家，十口八口也可以是一家，几十口上百口还是可是一家，这些家长因该属于什么级别呢？所以我们的企业都是有级别的就不足为奇了。在行政区划问题上，中国人玩级别游戏已经几千年了，结果和轨迹如何大家比我清楚。我是不反对必要的级别的，但是但单靠级别论也是解决不了行政区划问题的。再罗索一下，城市建制是引进的“市”，农村建制是“村”，加上处于中间状态的“镇”，这些属于聚落建制。省、县，属于不同层次的地域型建制。是否设省，是否设县，不能区分城市和农村，而是否设市，是否设镇，是否设村，才可以区分城市和农村。想起城市地区不能有县，就让我想起大陆的同事的一段往事：同时我的同事的夫妻两个突然大打出手，女方对我说“受过大学教育的知识分子还打人？”——哎，受过大学教育跟打人又必然联系？只要是人，就有喜怒哀乐，就有理智和不理智，失去理智的时候就可能打人，除非定义知识分子不是人。... ...好了，到此为止吧，参与这个话题的大都是与我观点近些的网友，共同理念还是多多，慢慢交流吧，相同的也好，略有不同也好。

级别是中国特色，所以中国的行政区划才怪异。

我主张适域市，即辖区内以城市人口占绝对多数，80%以上为城市建成区，仅仅有少量城市发展预留用地。

现在的广域市和超广域市是我竭力反对的，有些即使发展一千年，也不可能成为建成区。但我也不赞成特意去搞狭域市，比如说把北京分设成海淀市、朝阳市等。

市大市小不是问题的核心，大市多一级区划也不是问题的关键，如果人为把大市变小市同样会出现政府增多，平级间互相协调困难的问题。所以不要人为的去改变“市”含义的本身即可。

相比之下，我更愿意做海淀市人，或者海淀市××区人，而非北京市海淀区人。因为海淀的人文氛围乃至生活习惯跟旧城，跟大北窑为代表朝阳，还是有鲜明的区别的。

在等级森严的社会,要求县市平级就象要求城市人和农村人平等一样!

所以我等天子提出县市平行,各自为政的理念,就是你走你的阳关道,我过我的独木桥.

独木桥走完之后就是阳关道吗?

[em05][em10][em12]

为什么会认为把海淀设市就认为他不再是北京城的一部分呢？ 都是受当前行政的影响太深了。 之所以把海淀设市，是基于如果整个北京城只设一个市，未免太大，管不过来。

管不过来所以分区来管了呀，有统有分，好极

北京作为首都有特别成分需要考虑。另外海淀建成区主要是由于北京的外扩而不是海淀镇的自身延展形成的，理所应当属于北京city的一部分，这一点上面没有必要拘泥形式。

个人认为适域市（觉得叫狭域市并不是很合理）的设立原则主要是要具有自身的相对独立性，比如在东莞下设立东莞市、长安市、常平市、虎门市、樟木头市，在上海设立川沙市就是合理的。

但是卫星城的定性还是值得商榷，比如上海跟莘庄、花木的关系，这方面不见得要完全参照日美的方法进行划分。

我什么时候说过照搬日美了？我的原意是西方狭域市的形成的3个条件大陆都没有，但狭域市这个概念可以解决重庆这样的直辖市在什么都不变动的前提下改省：重庆市该省，所有的区改市——里面有些区改市就是狭域市。而整个重庆城市的协调方面的职能可以由省设立的一个特别机构来操作。

以下是引用Caprylicacid在2005-3-25 13:39:14的发言：
管不过来所以分区来管了呀，有统有

区只能作为城市的城区，当前的区混乱使用，使得区的意义完全扭曲，这不是我们想要的。

正如重庆之涪陵区，你觉得他象重庆的城市分区吗？

回余澜涛：我想你是理解错了，顶楼帖子中丝毫没有县域内不能出现大城市的意思；也不会如你所说有了州县，行政区划会如今天般改市改区折腾个没完没了。之所以州县有别，是因为县城就设一个市，而州城包括了几个市，可这些市实际上处在一个城市建成区内，所以从名称上区分一下明确其统一规划的职能；假设徐州市区这样调整→其中心城只设一个市，那么虽然包含了一个大城市在内，建的仍是铜山县。这样，全国省-县两级基本稳定，百年难出几个新州，城市在怎么发展，文化、经济合作上仍归属原县或市县合一，而不会象今天一样，一个城市规模大了点，就嚷着要升县级、地级、省级什么的，结果把原来完整的县域划得散乱、形成新的行政分割。但是，基层的市郡村镇确实会变动较频繁，正如国家稳定了保证经济发展，可各公司企业还不是此起彼伏，市郡村镇在形态上的变化调整正是即时体现了各地的发展程度。正如QQme所说，中国这方面没有什么历史；除了古北京城包括了几个县城外就很少有类似一城建几市的例子了。：）如果要施行，恐怕广告宣传得花大功夫。改革开放初期，选了深圳等地作实验区，这个设想，当然也可只在部分地区试行，毕竟各地应因地制宜。