[首都]质疑安阳和郑州以及杭州的古都地位 [复制链接]

据说郑州成了第八大古都。而安阳也成了古都。还有众所周知的杭州。
但是郑州的理由是商代首都以及周朝的管、郑、韩三国首都。
安阳的理由更多了，除了是商朝的首都，还是著名的六朝古都邺城。
杭州的是吴越国、越国、南宋的首都。

先批判下安阳。安阳的确是邺城。但是问题是安阳在公元580年才是邺城。之前的邺城在河北临漳县。于是安阳同志笑嘻嘻的把临漳的好几朝揽在自己名下。
郑州除了商朝，也就几个小国。而且郑国和韩国的都城在新郑。
杭州除了南宋，其他也没什么分量。

总而言之，这三都和其他五都，尤其是前四都相比，真的没什么分量

漳河才子:另外再给你说一下，相州治在邺城，而非安阳，
历史记载相州 魏郡 不是继承 而是中间有数次更名，也就是 魏郡 相州 魏郡，的叫法，
....... (2018-08-27 12:36) 

杨坚焚邺之后相州治在邺城？在烧毁的废墟上吗？
你有县志那就贴出来给大家看看吧。
还有，你既然说临漳的历史属于临漳，那你不是临漳人，出来丢人现眼干什么？皇帝不急太监急？

ryuchuryo:其次，漳河才子你刻意回避49年平原建省临漳县划归河北省的事实。如果不是1949年临漳县在行政区划上划归河北省，殷墟-邺城-安阳这个传承不会被省界割裂。这个问题不会有任何争议。
况且，时人明确承认安阳是邺城的继承者，你总不会认为“吏呼一何怒！妇啼一何苦。听妇前致词，三男 .. (2018-08-26 18:13) 

另外再给你说一下，相州治在邺城，而非安阳，

历史记载相州 魏郡 不是继承 而是中间有数次更名，也就是 魏郡 相州 魏郡，的叫法，

安阳成为府治的时间是 漳德府时期，那是宋代了，

你安阳的县治我这里有 ，你要不要读一下，


真正的邺城文化及其遗迹 被杨坚毁掉之后，遗迹归于邺地， 文化传播出去，传播出去的不只是你安阳，当时你安阳一个小县继承个毛文化，就是难民收的多一点而已，

有钱的放着洛阳 和各大都市不去，去你安阳么。

你想想吧，我的大兄弟，别活在梦里行么。

有点历史常识行么。

ryuchuryo:其次，漳河才子你刻意回避49年平原建省临漳县划归河北省的事实。如果不是1949年临漳县在行政区划上划归河北省，殷墟-邺城-安阳这个传承不会被省界割裂。这个问题不会有任何争议。
况且，时人明确承认安阳是邺城的继承者，你总不会认为“吏呼一何怒！妇啼一何苦。听妇前致词，三男 .. (2018-08-26 18:13) 

第一我没有否认临漳以前归安阳，
但是你要认真对待的是
临漳的历史就是临漳的历史

临漳才叫邺城，
你安阳不叫邺城

石家庄不叫正定，
邯郸不叫邺城，

咸阳不叫西安
明白么

积分算古都，是我的贴子。建模，定权重是个问题。

记得有一帖，是按积分算古都的，倒是有些道理的

zhaohz:
所谓统一政权，基本就是统一汉地就算。否则没有几个朝代能算。
北宋统一了汉地绝大多数地方，可以算。否则本朝还没有统一台湾岂不尴尬？当时北京就是个边疆城市。边疆缺点不影响大局的。
所以开封可以算“大古都”。
杭州是靠南宋，南宋缺点――半壁，称臣，行在。两宋是一个朝代。南宋特别是丢掉了核心统治区――首都附近。不能算全国性政权。杭州算古都，但不算“大古都”。
安阳同杭州一样道理。
.......

看不懂这个心态。
既然认为是五大古都，那么古都应该是中国的核心区域。一会儿又成了边疆城市，不足为奇。

为了把开封提升为全国性政权的首都，北京成了边疆城市。
那万一有人为把杭州提升为全国性政权的首都(虽然我们知道都不是)，把开弄封成了边疆城市，你还能开封来反驳么？

其次，漳河才子你刻意回避49年平原建省临漳县划归河北省的事实。如果不是1949年临漳县在行政区划上划归河北省，殷墟-邺城-安阳这个传承不会被省界割裂。这个问题不会有任何争议。
况且，时人明确承认安阳是邺城的继承者，你总不会认为“吏呼一何怒！妇啼一何苦。听妇前致词，三男邺城戍。”这句唐诗里面的邺城是临漳县城吧？
漳河两岸地区是上古中国最富饶的两块土地之一，所以三千年前才能成为殷商国都。后来“中国”的范围不断扩大，山川形势发生变化，这一地区没有再出过大一统朝代的国都，但依然先后出现了邯郸、邺城两个响当当的河北名城，跟邯郸、邺城从东周到北朝的历史相比，广平府且不说，大名府如果能和东周至北朝的邯郸、邺城相提并论，那商丘做梦都会笑醒的。
隋唐时期邺城被焚，但邺城的威名仍在，继承者相州好歹也是总管府（实质省）级别，也仍然是河北重镇，安史之乱虽然不想提起，但确实是其表现。一直到唐以后，北京逐步崛起，宋代为在河北西路同辽（北京当时是辽的南京）对峙，地区中心北移至真定，元统一后，北京成为首都，而河北地区成为首都直接影响地区，也就不再需要地区中心城市了，所以元以后，河北再无名城。
大名府属于河北东路，也已经属于古黄河以东地区了，讨论彰河两岸历史名城，实际上不需要讨论它，它本身也不够高度。明初因为军事原因，河北三府划归河南，彰河两岸最高级别城市也就由彰德府来当了六百多年。
漳河两岸的悲哀之处，就在于省界分割，彻底将能够支持一个城市成为名城的资源一分为二，即便现在邯郸有政策优势，在高度上超过了安阳，但是只要省界仍然存在，邯郸又能上升到哪儿去？外人看来安阳、邯郸是两个省的两个城市，但咱们自己能不明白，殷墟-邯郸-邺城-相州-彰德府这是平原省搅屎棍搅合之前漳河两岸地区城市的顺序传承？这实际上是同一个城市不同时期的城址罢了。本来支撑一个名城的资源，现在支撑了三个地级市，然后外有所在省的政策掣肘，内有安阳邯郸不明就里的争个头破血流，再加上鹤壁这根钉子的离心离德，即便从夜空图上看邢台到新乡之间也差不多是一个200公里长的连绵城市群了，可这一地区在中国的政治经济版图上地位如何？自己心里没有逼数吗？
既然我认为殷墟-邯郸-邺城-相州-彰德府这是漳河两岸同一座城市不同时期的城址，那么我也认为，无论邯郸还是安阳，谁能消灭现有的省界，谁就是新时期的地区中心城市，在历史上继续书写属于漳河两岸的篇章。问题是，安阳早已被河南边缘化，而勉强算是本朝新贵的邯郸，能消灭把漳河两岸一分为二的省界吗？
或者可以这么说，当前的情况是安阳掌握着这个地区的历史，邯郸掌握着这个地区的现在，而未来，怎么办？如果邯郸能消灭这个省界，我完全不介意支持邯郸，我完全愿意宣讲我的“殷墟-邯郸-邺城-相州-彰德一脉相承论”，在行政区划上支持邯郸作为这一地区的代表恢复秦汉北朝邯郸、邺城的荣光，在历史文化上支持邯郸作为地区代表整合殷墟、邺城、邯郸的历史文化资源，拿下大古都之一的头衔。
但是，在邯郸能够消灭这条省界之前，我该敲打的地方还是要敲打，不为别的，只为邯郸不要成为下一个郑州，漳河两岸地区，不要再成为下一个河南。

下面说一下漳河才子发的那一堆东西。

首先如上所述，如果安阳有资格当大古都之一，那仅凭甲骨文和后母戊鼎就足够了，如果这两个不足以让安阳成为大古都之一的话，哪怕加上邺城的“铜雀春深锁二乔”和“邯郸学步”，也是没意义的。邺城虽然长期做过河北地区的中心城市，甚至到过北方政权都城的高度，但不要忘了同时期的代表性都城是南京；而邯郸作为战国七雄的都城如果可以角逐大古都之一的话，那淄博、新郑之类的也都要跳出来了。所以铜雀春深和邯郸学步属于边角料，扯上一起是徒增笑柄罢了。

大古都，我认为是能够代表华夏-汉-中华民族大一统朝代文化面貌的都城，能够具备这种代表性的都城不多，也就：
安阳：殷墟是商代300年不迁移的都城。
西安洛阳：两周秦汉隋唐（这几个朝代太重要了，洛阳虽然基本上是个陪的，但这个陪的，也很有代表性了）
南京：南朝、明（南朝时南京发挥的是汉族政权避难所的作用，明朝虽然朱棣迁都北京，但北京很多地方都是比着南京的模子刻出来的，而且南京在明代也一直是和北京遥相呼应的南京）
开封：毫无疑问，灿烂辉煌的宋文化代表。
北京：元以后至今的大一统都城所在地，实打实的。
所以说，如果开封能以宋朝代表入选大古都之一，那么安阳也同样可以以商朝代表入选大古都。
因此要么是四大古都，要么是六大古都。杭州属于蹭热度，但两宋的文化高度，是没法和两周秦汉隋唐比的。至于郑州、大同、成都这些，就不用提了。
其实还有一个标准，就是这个城市，是否有足够震撼国人内心的文物、或遗迹存在。在这点上，四大古都或者六大古都都是有的，比如：
安阳：甲骨文、后母戊鼎。
西安：太多了，根本数不过来；况且，长安这一个名字，就足够国人魂牵梦绕。
洛阳：就说一个东西：洛阳铲，其他不说了。
开封：清明上河图。
北京：故宫。
南京：明城墙。
其他所谓的古都甚至大古都，能拿出什么东西出来？杭州的暖风熏得游人醉？郑州的小方鼎？大同的云冈石窟？成都的蜀锦？
我们整天用汉字瞎扯，后母戊鼎和清明上河图是国家博物馆压箱底的镇馆之宝。
更何况后母戊鼎在日本侵华期间出土，当地人费尽心思藏起来，差点儿没有被日军略去。本身是鼎，再加上这意义非凡的传奇，如果将来要搞诺亚方舟了，只能带10件文物上船的话，它是肯定要上船的。
所以，要么西安洛阳北京南京四大古都，要么再加上安阳、开封成为六大古都。其他的，就不要来蹭热度了。

楚天舒:我告诉你是怎么来的吧
这些几大古都的都表达了中国历史的完整和连续性
尤其是汉族政权的完整性
....... (2009-06-22 20:18) 

照你的意思 邺城被毁掉以后中国历史就断了么
你是说安阳继承了邺城历史 就可以叫历史古都，就可以强占邺城历史么。
那么广府是不是可以叫赵都，

我很鄙视你的这种认识， 一个地区邺城衰落，大名广府崛起，就是一个此起彼伏的的过程，
人类为名也没有断掉，只是治所在转移而已，

另外历史研究归历史研究，最重要的就是尊重历史，而不是拿着历史的东西强行歪曲历史

你老家还有人房子还在， 而且有好几百年的价值， 你住在城里的楼房，然后你说你现在的楼房就是老家几百年的房子， 你自己可以信，

别人是傻子么

kangxus:郑州纯粹瞎扯，
安阳有点意思
因为城市位置不是一成不变的
安阳、临漳、大名都是邺，都有资格说是古都
....... (2009-06-22 10:10) 

大放厥词  你是安阳的吧

三个古都 建市 治那里，你的心里算盘如何我不知道？？古都就是古都，把历史文化名城和古都的名字给这几个县就行了， 没落了就是没落了，
但文化研究应该归还他的历史地位，要你说的所有古都都重新给地位，那么中国古都何其多，是不是都要立，

安阳抢夺文化已近无耻，居然还想这样

我的家乡观台镇古代和近代也属于安阳，历史上连赵地都不算，后从安阳归邯郸，
你不能说我现在数典忘祖吧，

城市可以有界限，文化无界限，文化不可能割裂， 邺城文化的重要文化节点在临漳，邯郸不忍占 安阳何忍占之，
如果不是因为磁州窑有个磁州2字，我观台镇没有脱离安阳的话，安阳还要说磁县也是安阳的呢，也要说磁州窑文化是安阳的呢，
其实我观台磁州窑文化在近代考古中在磁县县城东南开河发现古代沉船，里边发现大量瓷器证明我观台虽为安阳地但是磁州窑的文化区域，
且磁州因磁山而得名，磁山者 有磁山文化遗址，是家鸡和粟的发源地，

看我id让我来给你说一下安阳，

第一，殷商 分殷都和朝歌，殷都是指安阳 朝歌是指鹤壁， 商纣时，邯郸、邱【邢台广宗】皆为离都别苑， 这好比当时的京津冀，都市圈， 邯郸说的3000年建城史也是从这时候说，

第二，邺城之地，在西门豹来之前是较为荒凉的，是西门豹治之下才变成沃野千里，周围也开始城邦多立，我是磁县观台的，清流村就是古代伯阳城， 漳河属于人类文明发展史的重要河流，
安阳的洹水， 邯郸的滏阳河  石家庄的滹沱河 【古代也叫漳水】 都是漳河流域，衡水古代也叫衡漳，

第三，邺城在哪里，临漳，临漳属于那里，春秋属于卫  邯郸和安阳都属于卫，后属于魏，邯郸属于赵国，再后来属于曹魏为京都，后为陪都，汉为五都，南北朝为东都，直到杨坚毁掉邺城，

在这个时期，邺城属于那里，属于魏郡 ，权岭河北之地，包含安阳，这说明当时安阳算河北之地，
毁邺之后，查临漳历史可知，毁邺之前 邺城就改叫过临漳，是因为避讳，后来邺城被毁，行政中心迁移到临漳县城，这叫移治，临漳管理的还是古邺地， 后来复邺，归相，  

相这个词也是古地名，现在安阳有相村，但请注意，这时候所谓的相，相治也在邺， 距历史可知，这个邺 安阳说是在灵芝，灵芝村北2里就是临漳县， 所以这个治还是没有跑掉邺的范围，


建国前，临漳为安阳地，安阳的名字如果有历史知识的人可以知道安阳之名取自安水，古代地图的安阳指的的安国一带，临漳宋为漳德府，之前为漳德军， 而这时候邯郸就是一个小县城，被广府取代，

也就是说 安阳是从宋代开始才获取和邺城一样的地位并且开始管理邺地，
但是作为邺都的历史时期，安阳是被管理者，且不是治所之地，

建国后，临漳归邯郸， 邯郸对待历史的态度是很明确的 尊重县的地位，所以广府者就是永年，
大名府就是大名， 邺城就是临漳， 不去剥夺人家的文明，
甚至邯郸从地区改市的时候 把峰峰矿区不叫峰峰矿区 而是叫新市区，所以峰峰矿区在邯郸人现在的叫法中 称为市区，而峰峰矿区派出所也叫新市区派出所，

至于安阳如何把邺城据为己有，

第一是当时安阳把近代管辖的因素强行化为占有，
第二，当时的上朝有人 ，那个人叫zzy， 安阳滑县人，。

南京若没有明初和民国，也和杭州一样。
时间短不要紧。秦朝短，不妨碍古咸阳的地位。大古都的关键是有没有做过全国性中心。
做地方政权首都一万年也算不上“大古都”，做全国中心哪怕只有一年叶可以算

西安洛阳北京南京没有争议。
有争议的开封杭州安阳
其它如郑州大同就算了

所谓统一政权，基本就是统一汉地就算。否则没有几个朝代能算。
北宋统一了汉地绝大多数地方，可以算。否则本朝还没有统一台湾岂不尴尬？当时北京就是个边疆城市。边疆缺点不影响大局的。
所以开封可以算“大古都”。
杭州是靠南宋，南宋缺点――半壁，称臣，行在。两宋是一个朝代。南宋特别是丢掉了核心统治区――首都附近。不能算全国性政权。杭州算古都，但不算“大古都”。
安阳同杭州一样道理。

大古都只有五个。

纵横协约国:我支持五大古都说，不该排除开封。首先开封是七朝古都，不算战国时的魏，还有占据正统地位的五代中的四代（南方大体都朝拜），以及北宋169年和金朝南京以及正式京城数年。
南京除了明（30余年）和民国（才22年）是全国政权，其他都是偏安弱小政权，有南京则需有开封。
至于杭州， .. (2009-06-23 23:55) 

支持。      

外星来客:郑州的历史比殷墟还悠久！！！！！ (2009-06-22 00:32) 

历史悠久不是成为古都的充分条件

有钱那都一样 没钱草窝最好

我上海人当然喜欢上海,北京和南京一样历史建筑多,文化沉积深,悲伤也多,北京和南京也是被外国攻占烧杀过.

引用第85楼dongshanke于2009-06-26 21:04发表的  :
各有各的风流，何必去争这些虚名。

赞同，试问大家，你是喜欢北京还是喜欢上海 和 广州？
看看喜欢那里的多？

引用第83楼blackado于2009-06-26 20:33发表的  :
同意楼上的 不过西湖公馆是12W 再问你杭州哪的 我余杭

你好！西湖边的数量很少的稀有户型就不要说了，省的人家说不具代表性。

我是杭州拱墅区的，杭州人均收入或许比不上同省的其他几个地方，至于苏州？呵呵

各有各的风流，何必去争这些虚名。

东南形胜,三吴都会,钱塘自古繁华

引用第82楼祖云达斯于2009-06-26 18:42发表的  :
首先：宋朝是中国历史的正统朝代这是无可否认的事实！
其次：我作为杭州人对杭州是不是古都根本无所谓。
最后：杭州黄金地段的高档小区4万一个平方，请问广州，苏州多少？

同意楼上的 不过西湖公馆是12W 再问你杭州哪的 我余杭