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[上海]昆山花桥公开否认将并入上海 跨省调整行政区划没那么简单 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2014-06-07
2014-06-07 09:11:00 来源:东方网  作者:张昕然
        东方网6月7日消息:据《东方早报(博客,微博)》报道,6月5日,江苏昆山花桥经济开发区官方微博“花桥国际商务城发布”辟谣说:“接网友反映,近期网络似有谣传"昆山花桥将并入上海"。在此申明,此类信息均属谣言,图片均为伪造,请大家切勿轻信,也不要随意转发。”

  “调整哪有那么简单”

  近年来,特别是在上海地铁11号线延伸至花桥后,网络不断有消息称“昆山花桥即将并入上海”,近期还有网民发布“上海昆山两地就花桥并入安亭举行首次磋商会议”的新闻视频截图。

  对此,“花桥国际商务城发布”昨日在微博中否认说:谣言止于智者,时间会证明的。

  花桥镇隶属于江苏省昆山市,地处苏沪交界处,东依上海国际汽车城,西邻昆山国家级开发区,嵌入上海外环线,也是中国目前唯一以现代服务业为主导产业的省级开发区。

  近年来,越来越多的上海人选择到花桥居住,两地交通卡也可通用。2013年11月,上海市政府出台政策,花桥居民可以申请上海的网络以及“021”开头的固定号码。

  有鉴于此,在很多人看来,“昆山花桥即将并入上海”即将实现。

  “昆山花桥并入上海”到底能否实现?华东师范大学长江流域发展研究院常务副院长、软科学研究中心主任徐长乐直言,“不可能,跨省(市)行政区划调整哪有那么简单。”

  徐长乐接受采访时表示,跨省(市)政区划调整需要国家批复,到目前为止还未听到沪、苏两地提交相关文件。

  不过在他看来,上海、昆山虽然未有行政区划上的调整,但早已实现了市场一体化。“现在上海有大批人居住在昆山,11号线也已经开通了,医疗方面也实现了异地报销,这就是市场一体化的表现。”

  徐长乐认为,现行的行政区划已经不适应地区经济发展。但是目前各省份都不愿意将优势资源让出。涉及行政区划的问题时,省级单位都是针锋相对、寸土必争的。

  已17年未出现相关案例

  改革开放三十多年,跨省调整行政区划只有两例,分别是1988年,撤销海南行政区,设立海南省以及1997年四川省重庆市升为中央直辖市。

  尽管出现了多例同一省区内市与市、县与市的行政区划调整,例如浙江省萧山市(县级市)并入杭州变为萧山区,但跨省的行政区划调整一直没有放开。

  “行政区划不容易改变的例子就是浙江洋山,仅仅是一座面积25平方公里的小岛,而且1958年前也确实隶属上海,洋山居民对上海也有很强的归属感。但是洋山深水港仍然是由上海、浙江共同开发,洋山在行政区划上仍隶属浙江。”徐长乐说。

  “中国目前仍沿用"郡县制",县是最小的行政区划单位。如果行政区划有调整,也是整个县一起调整。”徐长乐补充道。
只看该作者 1 发表于: 2014-06-07
“中国目前仍沿用"郡县制",县是最小的行政区划单位。

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乡、镇 不算?

只看该作者 2 发表于: 2014-06-07
30年没动过了

最近一次跨省区划调整应该是沛县几个乡镇划到微山县吧

那还只是些没什么利害关系的小渔村,花桥这样的根本不可能放手

稳省扩地缩市县,市县平级,区村自治
只看该作者 3 发表于: 2014-06-07
回 岭南骑楼 的帖子
岭南骑楼:“中国目前仍沿用"郡县制",县是最小的行政区划单位。
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乡、镇 不算? (2014-06-07 13:44) 

他水平太低了吧
宪法规定是省县乡三级
他的意思就是不单单要花桥,而是要整个昆山
只看该作者 4 发表于: 2014-06-07
上海牌抽水机功率很强大
只看该作者 5 发表于: 2014-06-07
魔都的郊区除了级别比昆山高,没一点比昆山好,并过去除了领导得利,连一般机关人员都不得好处。
只看该作者 6 发表于: 2014-06-07
花桥也算是上海周边最特殊的一个镇了,是唯一一个在郊环内有土地的镇,也是唯一一个通上海地铁的镇。它的机遇其实恰恰是因为最靠近上海而非上海,如果真的并过去之后,则跟上海郊区各乡镇无异,相反因为地理位置偏远,反而不会受到重视,最终沦为三流乡镇。
只看该作者 7 发表于: 2014-06-07
至少可以折射出一部分人的心态。
行者无疆
只看该作者 8 发表于: 2014-06-07
回 baby_7304050 的帖子
baby_7304050:魔都的郊区除了级别比昆山高,没一点比昆山好,并过去除了领导得利,连一般机关人员都不得好处。 (2014-06-07 18:02) 

呵呵,嘉定、松江笑了
只看该作者 9 发表于: 2014-06-07
回 baby_7304050 的帖子
baby_7304050:魔都的郊区除了级别比昆山高,没一点比昆山好,并过去除了领导得利,连一般机关人员都不得好处。 (2014-06-07 18:02) 

近郊区不是昆山可以比的,远郊是一般。
现实派:
调省增地分县撤乡镇
省 -- 州 -- 县(市)

理想派:
并省设大区,并地分县撤乡镇
大区 -- 州 -- 县(市)
只看该作者 10 发表于: 2014-06-07
刚刚看了舌尖上的中国II,还介绍过住在昆山花桥而在上海市中心上班的跨省上班情况。
只看该作者 11 发表于: 2014-06-07
回 ldsmud 的帖子
ldsmud:近郊区不是昆山可以比的,远郊是一般。 (2014-06-07 20:09) 

闵行区应该不及昆山。
只看该作者 12 发表于: 2014-06-07
回 baby_7304050 的帖子
baby_7304050:闵行区应该不及昆山。 (2014-06-07 21:14) 

闵行产业结构上还是胜的吧?
只看该作者 13 发表于: 2014-06-08
回 baby_7304050 的帖子
baby_7304050:闵行区应该不及昆山。 (2014-06-07 21:14) 

除了面积远小于昆山市以外,其他的倒是想听听昆山哪点能够全面超越闵行区的?别说人均GDP之类不着边际的东西。
没有戒不了的毒,只有戒不了的爱
只看该作者 14 发表于: 2015-07-20
上海郊区不是“魔都”,连城市和直辖市的概念都分不清楚,我对这个专业论坛里出现如此言论感到万分遗憾。

魔都=上海城区,帝都=北京城区,妖都=广州市区,都是城市概念,不是直辖市,大市的概念。
只看该作者 15 发表于: 2015-07-20
科普帖而非地域帖:上海郊县容易被人误解的17大概念

1.上海
上海郊县属于上海管辖,但却不是上海本身。这没有什么不好理解,就如苏州是被江苏省管辖的,而不是被南京管辖的,湖州是被浙江管辖的,而不是被杭州管辖的一样,上海的特殊性在于作为直辖市,省会(上海市区)和省(上海直辖市)同名,导致了上海下辖的郊县也被人认为是“上海”, 但这其实是一种误解,一种文字游戏下的愚弄。把上海郊县人称为“上海人”,这就这就好比把江苏省改名为“南京省”,然后把苏州人,盐城人,徐州人都称为“南京人”一样。上海郊县人的传统观念中,不认为自己是“上海”的。

2.上海滩
上海滩是随着上海开埠而出现的名词,最初应该指旧上海的租界,后来扩大到整个上海城,但无论如何都和郊县没有关系,就算是原来上海县的农村(比如今天的闵行)都不能算是“上海滩”。即使仅仅从文字的角度,“滩”的意思是滩涂,但上海郊县中西部并非滩涂,比上海市区成陆也早很多,又如何能“滩”呢?

3.大上海
大上海是上海人的自豪自夸,就如日本人吹嘘自己是“大日本”,韩国人吹嘘自己是“大韩”一样。上海人之所以能吹嘘自己是“大上海”,就是因为旧上海曾经的无比繁荣和远东第一大城市的荣耀,但无论是大上海指代的对象,还是这种繁荣,荣耀,和当时还是属于江苏而不属于上海管辖的作为乡下的上海郊县又有什么关系呢?

4.浦西
浦西是上海市区的代称,是和当时还是农村乡下的浦东相对应而出现的概念,因为上海市区恰好基本处于黄浦江西岸。但不能说,凡是黄浦江以西的上海管辖下的土地都是“浦西”,因为浦西是一个特定的概念,这就好比广东在长江以南,但不能因此说广东是“江南”,东北在黄河以北,但不能因此说东北是“河北”。即使从纯粹的自然地理角度,我们嘉定宝山在吴淞江(包括虬江)以北,属于“淞北”,和黄浦江没有关系。

5.魔都
魔都的词源是一个近代日本作家对旧上海灯红酒绿,纸醉金迷,光怪陆离的花花世界的赞叹而产生的词汇,从一开始就是指上海城,而且是对上海城繁华迷乱的描绘,这和当时即不属于上海管辖,同时也是乡下农村的上海郊县没有任何关系。即使从今天的角度,上海郊县的发展程度落后于周边各江浙县级市,和“繁华迷乱”等形容词也完全不符。和上海滩,浦西一样,魔都仅仅是对上海市区的称谓,和郊县无关。

6.沪上
沪原来是古代上海县的一种渔具,后来变成上海城的简称,然后再扩大到行政上的上海市的简称,而古代上海县也并不包括上海市区,闵行,川沙,南汇以外的其他郊县。沪上则是上海的另称沪+上海的直称上组合而成的,专指上海市区,不包括郊县,和郊县无关。

7.申城
申来自于今上海地区及周边部分江浙地区在战国时期属于楚国四大公子之一的春申君的领地,但申城却专指上海市区,不包括郊县。郊县不叫“申城”,而有自己的专称,比如松江地区叫“茸城”,“云间”,嘉定宝山叫“疁城”,分出嘉定宝山的昆山又叫“娄城”,等等。

8.海派
海派来自于民国时期上海的一个叫“海上画派”的一个画派风格,后来成为上海特色,上海风情的称谓。所谓海派文化,从其本质来说,是一种西方殖民地文化和江浙江淮的底层市井文化的结合,海派文化中原本的优秀高雅成分,也在49年后流失一空。换句话说,海派文化是宁波商人和苏北流民,以及上海县渔民在西方殖民统治的时代背景下创造出来的一种独特的地域文化,没有西方殖民经历,没有城市商业繁荣,没有宁波商人和苏北流民的驻足和定居,而且上海西部郊县也并无渔民,怎么可能会有“海派文化”,“海派风情”呢?并不是凡是属于上海管辖的地方,就是海派的,就如不是凡是属于广东的地方,一定就是讲粤语的,不是属于中国的地方,一定就是汉文化。上海郊县是和苏州,嘉兴一体的江南太湖文化,而不是什么海派文化。

9.上海人
和“上海”一词的含义一样,“上海人”是一个特定的名词,并非属于上海管辖拿上海户籍的就是上海人,上海郊县人被当作上海人是一种文字上的误解,上海郊县人传统上也不会认为自己是上海人。照常理我们会把上海户籍者,至少一出生就是上海户籍者统称为“上海人”,但是此上海人非彼上海人,一般我们所说的“上海人”指文化语言和族群意义上的上海人,即上海市区人,一般我们印象中的上海人形象也是上海市区人。换句话说,上海郊县人只是户籍和行政上的上海人,并非语言文化和族群意义上的上海人。举个例子,比如“乌克兰人”,乌克兰的俄罗斯族人是国籍意义上的“乌克兰人”,但他们不是“乌克兰族”,因此不是民族意义上的“乌克兰人”,所以这些人会在克里米亚和乌克兰东南部闹独立。再比如泰国缅甸的华人,他们是“泰王国人”,“缅甸国人”,但不是“泰族人”,“缅族人”。可以认为上海郊县人就是上海管辖下的苏南浙北人,换一种表述就是“上海郊县人是上海国的苏州族,嘉兴族,启海族人,而不是上海国的上海族人”。

10.阿拉上海人
这个很简单,阿拉是宁波话,只有上海市区人才说,上海郊县人是不说“阿拉”的,大部分郊县人也不说“侬”。因此,上海郊县人当然不是什么“阿拉上海人”,也未必喜欢侬来侬去的。

11.上海话
上海话是上海市区方言的专称,上海郊县方言不是上海话,这不仅在习惯上如此,学术上也是如此。从习惯的角度,上海郊县原来不属于上海管辖,自然不会有“上海话”的名分,虽然上海郊县后来划入了上海,但是也不能喧宾夺主,何况上海市区话的影响力和强势程度大大大于郊县方言,因此“上海话”早已约定俗成为上海市区方言的专用称谓。这就好比“广东话”专指粤语或者白话,而从不指潮汕话和客家话,“四川话”专指四川的西南官话,而不是四川的少数民族语言和客家话,“中国话”专指汉语,而不是少数民族语言,“华语“专指普通话,而不是汉语方言,这些都是约定俗成,应该尊重,何况上海郊县和上海市区还有个先来后到的时间问题,自然后到的上海郊县更没有资格去抢“上海”的名份。从学术的角度,上海郊县方言也并非上海话,由于上海的独特历史和地位,使得上海话比起正统吴语发生了很大的变异,脱离了一般吴语的发展轨迹常态,因此使得上海话成为了非常独特的方言,实际上它是个方言岛,和周围的郊县方言差异很大,甚至可以说单单语音角度,上海话和嘉兴(市区)话,苏州(市区)话的相似度要高于上海话和郊县方言的相似度,上海话和一些郊县方言,比如奉贤话,金山话,以及老嘉定话等,几乎是不能通话的。从语言学家的谱系角度,有一个“上海方言区”,除了上海市区话外,还包括了川沙话,南汇话,部分闵行话,但它们和上海市区话之间是平行关系,而非隶属关系,其他郊县方言则不属于上海方言区,我们嘉定宝山话是其中和上海话关系最远的,虽然一般公认上海话起源于松江话,但没有任何一个语言学家会认为嘉定话属于“上海话”,在谱系中我们接近太仓话,和松江话,苏州话是平辈关系,而松江话则是上海话的直系长辈。并不是凡是属于上海管辖的地方,讲的话就能被称为“上海话”,行政是行政,语言是语言,这是两码事。就如南通管辖启海,镇江管辖丹阳,但无论如何都不能把启海话称为“南通话”,把丹阳话称为“镇江话”,这根本就是两种语言,或如杭州管辖萧山,淳安,宁波管辖余姚,但语言学上萧山话,余姚话就是绍兴话,不是杭州话也不是宁波话,而淳安话差不多就是“徽州话”。至于“江苏话”,“浙江话”,那更是完全不存在的,如果我们不尊重事实,唯行政论,就会出现“苏州人,南京人,盐城人,徐州人讲的都是江苏话”一类的笑话。也不需要画蛇添足,强调“上海嘉定话”,“上海松江话”,“上海崇明话”,“上海金山话”,非得前面加个行政名词上海,没有谁会使用“江苏苏州话”,“江苏徐州话”,“浙江嘉兴话”,“浙江温州话”一类的词汇,既然别人都不加,为何我们上海郊县人要加?也许有人会说苏州话和徐州话的差异,乃至嘉兴话和温州话的差异,是你松江嘉定话和上海话的差异可以比的吗?但是松江嘉定话即便再外人看来和上海话再接近,它也不是上海话,打个比方,苏州话和徐州话是7,8代的远亲,嘉兴话和温州话是4,5代的远亲,松江话和上海话是父子关系,嘉定话和上海话是叔侄关系,但是,你老子只是你老子,他和你是两个人,他不是你,你也不是他。把松江话说成上海话,不仅硬把两个人说成一个人,而且颠倒了辈分。至于嘉定话,更不是上海话,你叔叔是你吗?你叔叔的钱是你的钱吗?从你的听力角度,你可以说“松江话,嘉定话和上海话很接近”,就如有人可以说“你爸爸你叔叔和你长得很像”(当然有教养的说法应该是“你和你爸爸你叔叔长得很像”,而不是倒过来),但是你不能说“你爸爸你叔叔就是你”,这么简单的道理为什么还有人不懂?为什么有些人非要把我们郊县话说成是“上海话”呢?作为上海话的长辈(当然更准确的事实是,上海话虽然脱胎于松江话,但是曾被苏州话洗过一遍,并受宁波话的相当影响,加上自身的洋泾浜化,淮化和普化,因此上海话和松江话嘉定话的实际距离要比父子关系和叔侄关系至少再大上一辈),松江话,嘉定话在上海话出现前就存在很久了,那是不是在上海话出现前,松江话,嘉定话不是上海话,在上海话出现后,松江话,嘉定话就是上海话了?或者,在松江,嘉定归属上海以前,不算上海话,在松江,嘉定归属上海以后,就算上海话了?如果这样,那么如果明天昆山划给上海,昆山话就一夜之间从“苏州话”变成了“上海话”,“上海本地话”,甚至于“正宗上海话”,“老上海话”了?昆山人一夜之间从“外地人”变成“上海本地人”,甚至“正宗上海人”,“老上海人”了?顾炎武以后就是上海历史文化名人,奥燥面以后就是上海传统美食,昆曲以后就是上海地方戏了,昆山可以证明“上海有悠久的历史文化沉淀和底蕴”了?如果我们以后划到苏州,划到嘉兴,我们是不是以后讲的就是苏州话,嘉兴话了?如果昆山人不是,那么松江人,嘉定人,崇明人,我们郊县人凭什么就是?我们和他们有“特殊关系”?上海人是宁波人,苏北人,无锡人,绍兴人,乃至于山东人,广东人的后代,他们又不是我们郊县人的后代,凭什么和我们有超过和他们祖籍地人的特殊关系?

12.上海本地人/上海本地话
上海本地人和上海本地话,最早是开拓上海滩的外来移民对于当地的土著居民和其方言的称谓,后来扩大到上海县其他地区,再后来扩大到被上海吞并的原宝山县南部地区(今天的闸北杨浦虹口等的中北部地区),但无论哪种,都是指上海市区的原住民,和后来的上海郊县人没有关系。上海本地人基本都已经融入到上海市区人之中了。而现在很多人把上海郊县人称为“上海本地人”,郊县话称为“上海本地话”,是一种误称和概念的混乱,因为上海的郊县大多原来不属于上海县,并且是后来才划给上海市的,因为上海市区的缘故才和“上海”产生联系的,而非“本来就是上海”。比如我们嘉定宝山,历史上一直是昆山的,建县后一直是苏州的,清朝中后期是太仓的,民国时期被江苏省省县直辖过,也和苏州地区分在同一个区中过,49年后属于江苏省松江大区,一直到1958年才第一次并入上海市。松江,青浦,金山等大多数郊县虽然和上海县历史上一直同属松江府,但是他们从来不属于上海县,也是1958年才第一次并入上海市。因此,上海郊县人郊县话只是“上海郊县的本地人和本地话”,而不是“上海本地人和本地话”。上海郊县人本身是没有“上海本地人”的观念和认同的,我们郊县人传统上都觉得自己连上海人都不是,怎么可能会是“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”呢?“上海”本来就是你们从你们诞生的第一天开始起就继承了的固有名号,我们是从江苏省后加入的,如果不是因为我们当年被并入上海,我们现在会和“上海”两字毫无关系,怎么我们现在反而成了“本地”,成了“正宗”,成了“老”了?因为我们今天属于上海管辖,而你们是自己土地的移民,我们却是自己土地的土著,所以我们就是“本地”,“正宗”,“老”的上海,那么明天昆山太仓嘉善平湖并入上海,他们是不是也是“本地”,“正宗”,“老”的上海?本末倒置,以今推古,不知道持这种观点的人逻辑何在?正如对美国境内的印第安人而言,“印第安人”是欧洲殖民者对自己的称呼而非自称,“美国”是一个欧洲殖民者创立的国家而非这片土地本身固有的概念,他们不会自称“印第安人”和“美国土著”,“美国本地人”,“老美国”,“正宗美国人”一样,上海郊县人(至少原上海县地区外的上海郊县)传统上是不会自称“上海人”,“上海本地人”,“上海土著”,更不会自称“老上海”,“正宗上海人”。现在有些郊县人自称“上海本地人”,“正宗上海人”,“上海土著”等,除了某些人虚荣心强,网络上和上海市区人斗嘴的实际需要而故意称之外,都是上海媒体几十年来宣传灌输的结果,而并不是上海郊县人的固有观念。

13.上海土著
上海土著即上文说的“上海本地人”。上海市区人是不会自称“上海土著”,“上海本地人”的。当然实际上,上海本地人(上海土著)和上海郊县人是两个群体,两回事。

14.老上海/老上海人/老上海话
老上海指的是历史上的上海滩,老上海人则是老几辈的上海人,老上海话是过去的上海滩上的老派上海话,这些都和郊县无关,上海市区人通常也这样认为(但是现在上海年轻人中也出现了违背传统的认识,居然有人认为郊县才是“老上海”,郊县被说成“上海本地”,“上海土著”,“正宗上海”司空见惯,但是被说成“老上海”我还是闻所未闻,颇有匪夷所思之感)。上海郊县人观念中的“老上海/人/话”,“大上海”,“上海滩”等和全国各地人没有什么区别,绝不会包括自己的。旗袍,鸭舌帽,石库门,弄堂,黄包车,十里洋场,跑马场,大世界,夜上海,旧式唱机,老克拉,老派上海话,鸳鸯蝴蝶派,胡蝶阮玲玉,许文强丁力,黄金荣杜月笙,张爱玲王安忆,王家卫。。。这些才是构成“老上海”的要素。上海人现在连“老上海”名号都不要了,居然扔给我们郊县人,另人觉得难以理喻。我们苏式江南水乡小镇和农村乡下,如何能高攀得起冷艳高贵前卫华丽的“老上海”?

15.正宗上海/正宗上海人/正宗上海话
“正宗上海”可以有两种定义,一种是开埠前的上海县的原生态,比较平凡泛泛,一种是开埠后形成的上海滩的新时代,即近现代意义上的那个独特的上海。如果是前者,正宗上海就是个普通的江南小县城和农村,正宗上海人就是上海城或者上海县的土著居民,正宗上海话就是某种“松江乡下话”,如果是后者,正宗上海就是上文所说的海派风情,老上海,正宗上海人就是百多年来繁衍至今的上海市区人,正宗上海话就是没有受到过普通话影响的所谓“老上海话”。我个人比较倾向于后者,毕竟过去太久的事物已经意义不大,而人们印象中脑海中的上海,上海人,上海话,就是开埠后那个移民创造的崭新而又独特的上海。毕竟我们不能说“古代中国比现代中国更正宗”,“百越文化的江南比华夏文化的江南更正宗”之类的。但无论是哪种,“正宗上海”都和郊县和郊县人无关,关于此点前文已有论述。

16.郊区
虽然现在除了崇明外其他的名义上都是郊区,但是究其本质;可以说都是“县级区”,并不是一般城市通常意义上的真正的“郊区”。而且县改区都是90年代以来才陆续完成的,时间上很晚近。而把郊县称为“郊区”,很容易制造假象,让人以为郊县和上海原来就是一体,自古就是一体,两者有特殊关系,是同一座城市的市区和市郊之间的关系,两者各方面没有本质区别,两者的矛盾只是普通的城乡矛盾,从而掩盖伪饰淡化了上海市区和上海郊县之间即不同源也不同流,本非一家,上海市区和上海郊县的矛盾是一个城市和另一座城市的不同地域的城际间的矛盾,而非“同一座城市的内部矛盾” 的事实。

17.本帮菜
本帮菜是指上海滩的独特菜系,是海派文化的一部分,融合了南北中外的各地美食后形成的,和郊县菜无关。比如,本帮菜的重要特色“浓油赤酱”就是苏北皖北一带的饮食特征。即使上海菜因其行政影响力而对郊县菜有所影响,就如上海话影响郊县话,但郊县菜本身并非上海菜,或者说所谓本帮菜。从菜系上来说,郊县菜应该比较接近苏菜。


以上,是上海郊县经常被外地人误解,也经常被上海人灌输的17个错误的概念。简单地说,上海郊县并不是上海,只是“被上海”,也不是我们想成为上海,而是有些人要求我们成为“上海”。这些强加于上海郊县人头上的不实之词,对上海郊县人造成了很大的名誉伤害,正如戈培尔的那一句名言所说的那样:谎言重复一千遍就是真理,似是而非,半真半假的谎言比完全虚假的谎言更具有欺骗力。
[ 此帖被嘉定属于苏州在2015-07-21 23:39重新编辑 ]
只看该作者 16 发表于: 2015-07-20
上海郊县人本身是没有“上海本地人”,“正宗上海人”的观念和认同的,我们郊县人传统上都觉得自己连上海人都不是,怎么可能会是“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”呢?
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不仅仅是这些,其他的很多称谓,其实都是外边的人叫出来的,不是本地人固有的。

我是马陆南翔边境地带人,对两地都很熟悉,现在就以南翔为例。比如,南翔本地人是没有“南翔老街”的概念的,所谓的“老街”,是最近十多年来,南翔镇上大量的拆旧房造新楼,但在双塔一带的镇中心又圈了一块地作为保护区,保护里面的“古镇风貌”(虽然实际上是大量造假,造了很多假的仿古建筑),自此才产生了所谓的“南翔老街”。换句话说,所谓的“老街”是最近十多年才产生的一个新名词,原先是没有的。“南翔老街”称号的发明者是上海人,还是南翔镇政府,已经无从考证,但肯定不是南翔的老百姓。很多年前,我被上海人问到“南翔老街在哪里?”时,还感到很茫然,因为土生土长的南翔人是没有“老街”这个概念的,对南翔有基本了解的马陆人也不会这种概念。南翔本地人也是通过舆论宣传,才知道“南翔老街”指的是哪个地方。但是上海人不知道,以为“南翔老街”是从来就有的,是南翔本地人一贯的称呼,所以左一句“老街”,右一句“老街”,理所当然的样子。

还有比如,现在古漪园叫“上海古漪园”,但是南翔人和马陆人都只说“南翔古漪园”,从不说“上海古漪园”。据说,很多上海人也是说“南翔古漪园”的,而“上海古漪园”的称号,是应上海市有关部门要求改的,不是公园方面主动改的。可能这个问题,上海人也知道,但是外地人可能就不知道,以为南翔人,上海人,历来都是说“上海古漪园”的。

此外,南翔的小笼包,南翔人和马陆人都只说“南翔小笼包”,不说“上海小笼包”的。那么,“上海小笼包”这个称谓怎么来的呢?我觉得主要是因为,清末时期,南翔小笼包的发明人在南翔本地和周围乡镇初获成功后,为了做大生意,就在上海老城隍庙开了卖南翔小笼包的店铺,结果大获成功,一举成名,小笼包从此也成了老城隍庙的知名特色小吃,甚至一种招牌,从此,不仅有了“南翔小笼包”,也有了“上海小笼包”。也可以认为,南翔本地的小笼包,只是“南翔小笼包”,不是“上海小笼包”,而老城隍庙的小笼包,不仅是“南翔小笼包”,也是“上海小笼包”。实际上,上海人口语上大多也是说“南翔小笼包”的,只是对外地的宣传上,喜欢说“上海小笼包”。但是,外地人不知道,以为“南翔小笼包”本来就叫“上海小笼包”,包括南翔本地人也说“上海小笼包”的,加上外地人更喜欢记“上海”两字,所以就更喜欢说“上海小笼包”。另外需要说明的是,南翔小笼包发明的时候,南翔,嘉定都是属于江苏的,过了几十年后才划入上海的,所以,至少在1958年划归上海之前,南翔本地的小笼包,在理论上都没有可能被叫做“上海小笼包”。

由上可见,很多时候,外来人会给本地人强加一个外来人自以为是的“地域称号”,而外来人自己却又木知木觉,以为本地人本来就是这样自称的。这是很另人觉得好笑的事情。上海人以为,郊县人本来就自认为是“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”,就是这样一个性质的问题。但事实上,郊县人根本是没有这种观念的,跟上海人讲了,他还接受不了,认为是你在刻意地否认,在“反上海”,这真另人哭笑不得。你上海人可以坚持“反对分裂上海”的立场,但是你总不能做鸵鸟,郊县人明明没有这种观念,你非说人家有吧?其实各位外地的朋友,大家也可以从常识上来推理一下。各位都是研究区划的,知道上海郊县都是1958年从江苏划入上海的,之前从来没有被上海管辖过,而且除了浦东,南汇,闵行以外,其他郊县历史上也都不是从上海县分化出来的。各位想想,我们原来连“上海”都不是,既不是上海市,也不是上海县,我们传统上怎么可能会有“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”这种观念呢?至多是我们被划入上海以后,认同了“上海人”的身份,但是不会因此就说自己是“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”的。而且以前郊县市区联系不紧密,传媒也不发达,郊县人更不会有“我是上海本地人,正宗上海人,老上海人”的想法。上海郊县人如果认为自己是“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”,那这个上限也是1958年划入上海后才在理论上有可能产生的。那么,是否是一划入上海,郊县人就会很快地,主动地就产生了这个观念?这里,我想让各位外地的朋友思考和假想一下这样的问题:如果2015年,昆山,平湖划入上海,那么昆山人,平湖人会不会马上就改认为自己是“上海人”?也许,过了几年后,昆山人,平湖人就适应了“上海人”的身份,但是昆山人,平湖人会不会就此认为,自己是“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”呢?如果2015年,东莞,惠州划入深圳,那么东莞人,惠州人会不会认为“我是本地土著人,深圳人是岭北来的外来移民,所以我是深圳本地人,正宗深圳人,老深圳人”呢?如果你认为,昆山人,平湖人,东莞人,惠州人不会那样认为,那么你又凭什么认为,松江人,嘉定人,南汇人,金山人会这样认为?如果你认为,昆山人,平湖人,东莞人,惠州人,至少要过20-30年一代人的时间才会这样认为,那么你又凭什么认为,松江人,嘉定人,南汇人,金山人不需要过20-30年一代人的时间,就会这样认为?请各位用你的常识,你的逻辑来判断这个问题。事实上,把上海郊县人称为“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”,是90年代以来,上海开始经济城建大发展,不断地向郊县扩张时,才出现了这种观点,并且这个时候传媒也逐渐发达了,媒体(无论官媒还是私媒)也反复灌输和炒作,最终形成了目前的局面。郊县人也是在这个时候才“恍然大悟”:搞了半天,原来我是“上海本地人”,“正宗上海人”,“老上海人”啊。郊县人中有些人骨子里亲沪攀沪,有些人觉得这个观点对自己有利(可以在身份的“正统性”上压过移民后代的上海市区人,争取到更多话语权),有些人则喜欢人云亦云,所以这些人都很愿意接受这个观点,甚至很多人在上海人面前喜欢强调这点,结果给上海人造成了一种“你看,郊县人本来就认为自己是上海本地人,正宗上海人,老上海人的”的假象。我们在上海地区的论坛上,可以经常看到郊县人骂上海人为“老硬盘”(就是“老外地人”的意思),这些其实都是上海人咎由自取,本来郊县人是没有“正宗上海人”“上海本地人”之类的观念的,都是上海人自己一手宣传炒作出来的(我不知道上海人宣传炒作这些究竟是何目的,或许是为了统战吧),结果搞到最后竟自打耳光,自己变成了“老硬盘”了,可悲可叹。

立场和事实是两个不同的层面,不管立场怎样,事实始终是事实,无法改变。我亲上海也好反上海也好,这是个立场问题,我可以选择,但是“上海郊县人的传统观念中,是不认为自己是上海本地人,正宗上海人,老上海人的”,这是一个事实的问题,不是立场的问题。所以希望上海人正视这个问题,尊重事实。就好像对于“南方人是正宗汉人,讲的是正宗汉语,北方人是胡人,讲的是胡化汉语”这个观点,我个人的立场是非常乐于接受的,但是同时我也很清楚,网下的普通南方人,江浙人,是没有这种汉啊胡啊的观念的,也不认为自己一定比北方人更正统,这是一个客观的事实,必须尊重,我不能睁眼说瞎话,非要说“普通的南方人和江浙人,都一致认为自己是正宗汉人,讲的是正宗汉语,而北方人就是胡人,讲的都是胡化汉语”。虽然我名字叫“嘉定属于苏州”,但是也必须承认,嘉定是苏州府所有属县中,地位最边缘化的一个县,人种和苏州城里有点区别,口音也是最远离主流的,相反,在人种,口音上,嘉定县和松江府一些地方反倒有不少相似处。关于嘉定人,郊县人是不是上海人,这个问题也很好回答:行政和户籍上是上海人,族群归属和文化方言上不是上海人。我认为这个回答基本接近事实。对于立场和事实的关系,不管我的立场如何,只要是事实我都是坦然承认的。所以,以己度人,我理解不了,为什么上海人一定非要把“上海本地”,“正宗上海”,“老上海”的称号强加给郊县人,为什么他们不愿意去承认和尊重最基本的也并不残酷的客观事实?
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只看该作者 17 发表于: 2015-07-20
关于上海的32个概念的厘清

1.上海:上海分“上海直辖市”和“上海城市”两个不同的概念,前者是作为省级行政单位的建制市,后者才是一般的城市。广义的上海指上海直辖市,包括郊县,狭义的上海仅指上海城市,不包括郊县。

2.上海直辖市:省级行政单位的建制市,广域市,包括上海市区,上海郊区和上海郊县。

3.上海城市:主要是上海市区,某种程度也包括上海郊区,为狭域市,但不包括上海郊县。

4.上海市区:上海城市的主城区部分。现在说的“上海市区”,通常把上海郊区也包括进去了。

5.上海城区:即上海市区。

6.上海滩:狭义的上海滩仅仅指今上海市区的老上海部分,广义的上海滩包括几十年来上海市区的扩张部分。上海郊区不是严格意义上的上海滩,上海郊县则完全不是上海滩。

7.上海郊区:上海城市的外围附属部分,数十年前还有农村,如今主要为城乡结合部,还有些已经完全市区化了。现在很多人说的“上海郊区”,其实只是上海郊县县升区后产生的称谓,本质是区级市(因为直辖市下的行政单位不能再叫市,即便面积大如重庆也不能例外),并不是上海城市的外围附属部分,不是真正意义上的“上海郊区”。

8.上海郊县:和上海城市同属于上海直辖市管辖,两者为平行对等关系,互不隶属。因为不存在一个叫“上海市区”的统一行政单位(“上海市区”只是一个习惯性的概念和称谓,行政和法律上是不存在的),所以在法律法规的角度,也不存在“市管县”的问题。

9.上海本地:最狭义的上海本地仅仅指今上海市区的老上海部分中的上海县部分,狭义的上海本地,还包括今上海市区的老上海部分中的宝山县部分,广义的上海本地,还包括上海城市几十年来的扩张部分(即上海城区的扩大部分和外围城乡结合部),最广义的上海本地,则还包括原属上海县的闵行,浦东沿江地区部分。上海郊县不是上海本地。

10.上海地区:即上海直辖市的行政范围所包含的区域。

11.上海县:狭义的上海县包括今上海市区的上海县部分,以及开埠时期就原属上海县的今闵行,浦东沿江地区部分。广义的上海县,还包括开埠前就从上海县划出的浦东绝大多数其余地区,南汇。需要注意,上海县不等于就是上海市区+闵行浦东,上海市区只有约2/3土地原属上海县,还有1/3土地原属宝山县,浦东最北部的少数地区,也是原属宝山县的。

12.老上海:即开埠后的晚清民国时期的上海市域,分为租界和华界两部分,其中租界为最具有上海特色的典型的“老上海”,华界尤其是上海老城厢地区,也可以算老上海,但没有租界典型。上海城市在本朝的扩张地区,以及上海县的广大农村地区,不是“老上海”。上海郊县更加不是,不仅文化,历史背景上不是,而且今上海郊县当时还属于江苏省,连“上海”都不是。

13.古上海:即开埠前的上海县。

14.上海人:上海人分族群和户籍两个完全不同的概念,郊县人和很多周边江浙人所认知的上海人,是族群意义上的上海人,即所谓的上海市区人,而外省人所认知的上海人,是行政意义上的上海人,包括上海市区人和上海郊县人。从户籍的角度,其实还应该包括入籍上海的外地人。所以,就出现了很多苏南人,很多浙江人,都认为松江人不是上海人,而松江人自己更不认为自己是上海人,但外省人却认为,松江人就是上海人的现象。

15.上海市区人:即上海郊县人一般所说的“上海人”。需要注意,上海市区人主要是个族群概念,而不是行政户籍概念。上海市区管辖下的一些城乡结合部,很多还未被完全同化的当地土著,郊县人一般不把他们看作上海人(上海市区人)的,而仍然视他们为郊县人。相反,迁居到郊县,包括户籍也加入郊县的上海人(上海市区人)及其后代,郊县人仍然把他们看作上海人(上海市区人),而不是郊县人。

16.上海郊区人:即上海郊区的本土土著居民(上海郊区的概念见上文),迁居到郊区的上海市区人及其后代不是上海郊区人。完全上海市区化的上海郊区人,不能称为“上海郊区人”,而是上海市区人,或者说“上海郊区裔的上海市区人”。上海郊区人不仅仅只是血统概念,而且也是语言文化概念。

17.上海郊县人:即上海郊区的本土土著居民(上海郊县的概念见上文),迁居到郊县的上海市区人及其后代不是上海郊县人。完全上海市区化的上海郊县人,不能称为“上海郊县人”,而是上海市区人,或者说“上海郊县裔的上海市区人”。上海郊县人不仅仅只是血统概念,而且也是语言文化概念。

18.上海本地人:上海本地的本土土著居民(上海本地的概念见上文),移民后代的上海市区人不是上海本地人,上海郊县人也不是上海本地人。

19.本地人:本地人指哪里人取决于具体指哪里的本地人,比如“上海本地人”,指上海市区及上海县的当地土著(具体可见上条),松江本地人,指松江当地土著,佘山本地人,指松江佘山镇的当地土著,郊县本地人,指郊县当地土著,等等。

20.上海地区人:上海人(上海市区人),上海郊区人和上海郊县人的合称,是一个行政区划的概念,而不是族群,民系的分类和概念。

21.老上海人:晚清民国时期,以及本朝初期的上海人,包括那个时期过来的上海人,但上海郊区人,上海郊县人不是老上海人。

22.古上海人:上海开埠前的古代上海县土著居民。

23.上海话:即所谓的上海市区话,是一种由上海县土著方言,外来吴淮语方言(苏州话,宁波话,乃至苏北话等),洋泾帮词汇等三合一所形成的新型语言。但上海本地话,上海郊区话,上海郊县话都不是上海话。郊区话和郊县话中,有一部分属于语言学分类上的上海方言区(一些城乡结合部话,以及浦东,南汇,奉贤东部的方言),但不是“上海话”,其他郊县话不属于上海方言区。

24.上海市区话:就是通常意义上所说的上海话。

25.上海郊区话:上海郊区的本地土著方言(上海郊区,上海郊区人的概念见上文),上海郊区话不是上海话,只是和上海话相对比较相近。

26.上海郊县话:上海郊县的本地土著方言(上海郊县,上海郊县人的概念见上文),上海郊县话不是上海话,很多郊县话和上海话差得非常远。

27.上海本地话:上海本地的土著方言(上海本地,上海本地人的概念见上文),上海话不是上海本地话,上海郊县话也不是上海本地话。

28.本地话:和本地人一样,要看具体指哪个地方的本地了,本地话就是那个地方的土著话。上海人移民到那个地方,或者那个地方的人语言上被上海人同化后所讲的话,还是上海话,不是本地话。

29.上海地区话:上海话,上海本地话,上海郊区话和上海郊县话的合称,是一个行政区划下的附属概念,不是语言学的分类和概念。

30.老上海话:晚清民国时期,以及本朝初期的上海话,但上海郊县话,上海郊区话,以及开埠前的古上海话,都不是老上海话。

31.新上海话:老上海话自身蜕化,以及普化后所形成的,是目前上海市面上通行的主流上海话,其中蜕化普化程度比较严重的,又被称为“新新上海话”,也是年轻人中的主流口音。

32.古上海话:开埠前的古代上海县方言。

松江,青浦,金山,奉贤,嘉定,宝山,川沙,南汇,闵行,崇明,属于“上海直辖市”,但不属于“上海城市”,是“上海郊县”,但不是“上海郊区”,“上海本地”,更不是一般意义上的“上海”。松江人,青浦人,金山人,奉贤人,嘉定人,宝山人,川沙人,南汇人,闵行人,崇明人,都只是“上海郊县人”,但不是“上海郊区人”,“上海本地人”,更不是“上海人”。松江话,青浦话,金山话,奉贤话,嘉定话,宝山话,川沙话,南汇话,闵行话,崇明话,是“上海郊县话”,但不是“上海郊区话”,“上海本地话”,更不是“上海话”。换句话说,我们只是被上海管辖了,但我们不是上海本身。松江,青浦,金山,奉贤,嘉定,宝山,川沙,南汇,闵行,崇明属于上海,和西藏,青海,新疆,川西,川南,云南,内蒙古,黑龙江,吉林,台湾属于中国,性质是差不大多的,而移民到郊县的上海人,被上海人同化的郊区县人,则差不多就是移民到少数民族地区的汉族,被汉族同化的少数民族。郊县人说自己不是上海人,不是上海文化(也没有文化意义上统一的“上海直辖市文化”),不是上海话(也没有语言意义上的统一的“上海直辖市语”),就像少数民族说自己不是汉人,不是汉文化(也不是一般意义上的中国文化),不是汉语(也不是一般意义上的中国话)一样,郊县人又承认自己是户籍意义上的上海人,就像少数民族也会承认自己是国籍意义上的中国人一样(中国好比“上海直辖市”,汉好比“上海城市”),很多郊县人都不觉得自己是上海人,也不想做上海人,就像很多少数民族不觉得自己是中国人,也不想做中国人一样。
只看该作者 18 发表于: 2015-07-20
本县认为,楼上干的漂亮!
帮祖:斗鸡眼
帮主:哪里来的谁
帮友:海里来的龙
            冲绳来的妖
我是帮渣:琉球来的尚
我不是一个人在战斗
我帮成员正在持续负增长中
只看该作者 19 发表于: 2015-07-20
回 远方的人 的帖子
远方的人:他水平太低了吧
宪法规定是省县乡三级
他的意思就是不单单要花桥,而是要整个昆山 (2014-06-07 16:22)

自治州被你吃了。

另外美国宪法也没有Commonwealth,只有State,是不是如下几个州也违宪?
1 Commonwealth of Kentucky
2 Commonwealth of Massachusetts
3 Commonwealth of Pennsylvania
4 Commonwealth of Virginia
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 20 发表于: 2015-07-21
回 琉球来的尚 的帖子
琉球来的尚:本县认为,楼上干的漂亮! (2015-07-20 21:54) 

本乡觉得楼上 写得太多,非上海市籍人根本不会关心这样
只看该作者 21 发表于: 2015-07-21
回 嘉定属于苏州 的帖子
嘉定属于苏州:关于上海的32个概念的厘清
1.上海:上海分“上海直辖市”和“上海城市”两个不同的概念,前者是作为省级行政单位的建制市,后者才是一般的城市。广义的上海指上海直辖市,包括郊县,狭义的上海仅指上海城市,不包括郊县。
2.上海直辖市:省级行政单位的建制市,广域市,包括上 .. (2015-07-20 21:02) 

我竟然看完了。

建议提炼出来一个模板,
可以套到全国所有的直辖市、副省级市、和地级市中。
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。
只看该作者 22 发表于: 2015-07-21
回 华彩 的帖子
华彩:我竟然看完了。
建议提炼出来一个模板,
可以套到全国所有的直辖市、副省级市、和地级市中。 (2015-07-21 01:10) 

昨天就想搞,怕侵权....
只看该作者 23 发表于: 2015-07-21
回 baby_7304050 的帖子
baby_7304050:魔都的郊区除了级别比昆山高,没一点比昆山好,并过去除了领导得利,连一般机关人员都不得好处。 (2014-06-07 18:02) 

我也这么觉得,嘉定青浦还没有昆山漂亮呢
只看该作者 24 发表于: 2015-07-22
回 嘉定属于苏州 的帖子
嘉定属于苏州:科普帖而非地域帖:上海郊县容易被人误解的17大概念
1.上海
上海郊县属于上海管辖,但却不是上海本身。这没有什么不好理解,就如苏州是被江苏省管辖的,而不是被南京管辖的,湖州是被浙江管辖的,而不是被杭州管辖的一样,上海的特殊性在于作为直辖市,省会(上海市区)和省(上 .. (2015-07-20 20:24) 

我只看了两层……不过觉得做的漂亮!
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