[藩属]大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系”？ [复制链接]

历史地图比现实地图更难画。连现在世界上一些地方是不是“独立国家”都有争议，更何况古代呢？

除了明白无误的国土及独立国家外，大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系”？

如果只是纳贡，称臣，那算不得本国领土，连“藩属”都很难够得上。

能彻底算“疆域内”的宗藩关系，自然有一些特点：

1，宗主国对藩属政治、经济、外交拥有强大影响力。

2，宗主国对藩属国王的任命拥有决定权，或者至少有个仪式展现决定权，比如金瓶掣签。

3，该藩属只是该宗主国的藩属，不是别的国家的藩属。

4，宗主国在藩属拥有总督之类的角色，比如驻藏大臣，朝鲜总督。

5，最好有驻军。

大多数的宗藩关系，可能都属于“疆域内”和“疆域外”的模糊地带

引用第3楼thinkpad于2009-07-24 18:53发表的 Re:大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
大多数的宗藩关系，可能都属于“疆域内”和“疆域外”的模糊地带

现在的历史地图，许多属于典型的“削足适履”。
最好大家能够举例说明。

兄弟以为，谭其骧版唐朝的疆域范围地图多少还是很客观的。

现代国家的概念是民族国家，是1644年才有的法律和政治概念，19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念，很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准，历史上同样是松散的政治隶属关系，凡是独立的就不在传统中国疆域内，凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。

这个大英帝国的殖民地问题一样？

那些是殖民地，那些是保护国，那些是自治领，那些是宗藩关系？－－虽然这些地区都飘扬米字旗。

引用第6楼thinghan09于2009-07-24 20:41发表的 re :
现代国家的概念是民族国家，是1644年才有的法律和政治概念，19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念，很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准，历史上同样是松散的政治隶属关系，凡是独立的就不在传统中国疆域内，凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。

有点道理啊。

对头   现代国家、领土的概念是从西方舶来的  中国古代的世界观、国家观与此完全不同

所以我一直认为中国学者应该另外立一套“中国的国家观念”体系，来解释中国古代历史。

引用第6楼thinghan09于2009-07-24 20:41发表的 re :
现代国家的概念是民族国家，是1644年才有的法律和政治概念，19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念，很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准，历史上同样是松散的政治隶属关系，凡是独立的就不在传统中国疆域内，凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。

中国的管理体制可以分为五级。

一级统治区：国家君主是最高统治者，是中央政府常规部门的直接管理地区，其官员由中央任命，其行政区划由中央划定。军事和外交权由中央全权负责。这是国家的重要组成部分。如清朝的关内十八省和东北三将军辖区以及镇迪、伊塔地区。
二级统治区：国家君主是最高统治者，中央政府任命有上级管理人员，辖区官员自治，可承袭，承袭必须由中央政府常规部门认定方生效。如汉朝七国之乱前的诸侯国、唐朝的羁糜州、清朝的土司等。本辖区官员拥有少量的军事权，可自行征召地方保安部队。无独立军事权，无独立外交权。中央政府可视情况改变边界或没收辖区，变更统治性质。
三级统治区：国家君主是最高统治者，中央政府任命管理人员，视情况划官中央官员的管辖区域。本辖区官员自治，可承袭，承袭必须由中央政府专职部门认定方生效。下级政区可自行设立。辖区官员拥有一定的军事权，无独立军事权，无独立外交权，可自行征召正规军队。中央政府一般不擅自改变其边界。如清朝的蒙古、回部、西藏。
以上三级统治区构成国家的组成部分。
四级统治区：即藩属国。辖区君主是最高统治者，但承认中央政府的宗主权。中央政府一般不任命管理人员，辖区君主可挂任一级、二级或三级统治区的中央官员头衔。辖区君主自行承袭，承袭即生效，但须由中央政府追认或册封；辖区君主可随时放弃中央政府的册封。辖区君主拥有相对独立的军事权和外交权，可自行征召正规军队及发动战争。中央政府可调解战争，但一般情况下不主动干预；特定时期中央可派遣官员干预其政治和军事。最高军事权和外交权仍在中央政府手中。辖区君主必须向中央政府纳贡。像明清时朝鲜、越南、缅甸等，明朝的旧港宣慰司，清初的外蒙古等。
五级统治区：即朝贡国。辖区君主是最高统治者，但承认中央政府的名义宗主权。中央政府不任命管理人员，辖区君主自行承袭，承袭即生效，中央政可追认或不追认，辖区君主可随时放弃中央政府的册封。辖区君主拥有完全独立的军事权和外交权。对中央政府的战争视为外敌战争。辖区君主不定期向国家君主纳贡，可随时断贡。如元帝国初期的四大汗国、唐明册封的日本国、以及郑和下西洋时的南洋诸国等。

这五级统治区每一级又可以细分为多个级别。

分的合理，前三个毫无疑问可以画进疆域，后两个就不能画进去（现在的画法也差不多是这样的）

引用第6楼thinghan09于2009-07-24 20:41发表的 re :
现代国家的概念是民族国家，是1644年才有的法律和政治概念，19世纪末才传入中国。传统东亚是同心圆式的帝国结构和朝贡体系。基于西欧17、18、19世纪的概念，很不适用于对传统中国和现代中国的解释。所以中国党和政府采取了一条政治化标准，历史上同样是松散的政治隶属关系，凡是独立的就不在传统中国疆域内，凡是未获独立的就在疆域内。
民族的概念更是不适用于中国。

顶这个！简而言之一句话，现在咱牢牢控制的宗藩算“疆域内”，不归咱控制的宗藩算为“独立国”！

引用第2楼thinkpad于2009-07-24 18:48发表的 Re:什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
能彻底算“疆域内”的宗藩关系，自然有一些特点：
1，宗主国对藩属政治、经济、外交拥有强大影响力。
2，宗主国对藩属国王的任命拥有决定权，或者至少有个仪式展现决定权，比如金瓶掣签。
.......

这几条总结得很不错。

普天之下,莫非王土
率土之滨,莫非王臣

古代只要认为朝贡就是自己疆域内了.

引用第14楼holylina于2009-07-25 20:25发表的 Re:大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
普天之下,莫非王土
率土之滨,莫非王臣
古代只要认为朝贡就是自己疆域内了.

那南宋，蒙古，西夏，高丽都是是金国“不可分割”的一部分了。

而且，大理，安南向南宋朝贡，所以也是金国“神圣领土”的一部分了。

这里就有一个问题

如果古代认为朝贡国就是自己疆域内了，那现在的我们，是否应该追认这种古代人的想法？ 还是应该按照近代国家观念，对古代历史重新解析？

引用第14楼holylina于2009-07-25 20:25发表的 Re:大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
普天之下,莫非王土
率土之滨,莫非王臣
古代只要认为朝贡就是自己疆域内了.

引用第16楼九寨沟亚龙湾于2009-07-25 21:37发表的 Re: :
而且，大理，安南向南宋朝贡，所以也是金国“神圣领土”的一部分了。

理论上是这样的,金在最强的几年里确实是最大的皇帝,南宋只是侄皇帝

至于后来这个皇帝不顶用了,当然就分崩离析了.

蒙古打他了,南宋也打他了.

中国的国家观念远比西方落后的多,民族观念倒是根深蒂固的.

引用第17楼thinkpad于2009-07-26 08:47发表的 什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
这里就有一个问题
如果古代认为朝贡国就是自己疆域内了，那现在的我们，是否应该追认这种古代人的想法？ 还是应该按照近代国家观念，对古代历史重新解析？
.......

你有实力才能追认的,你没实力,谁认你?

明朝强的时候,随意可以指挥女真人,弱的时候,女真人都攻破你首都了.

清朝强的时候,可以强迫汉人服饰发型都改成满人样式,可以说自己才是华夏主人.

弱的时候,被叫做鞑虏然后就赶下去了.

引用第2楼thinkpad于2009-07-24 18:48发表的 Re:大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
能彻底算“疆域内”的宗藩关系，自然有一些特点：
1，宗主国对藩属政治、经济、外交拥有强大影响力。
2，宗主国对藩属国王的任命拥有决定权，或者至少有个仪式展现决定权，比如金瓶掣签。
.......

老兄把清朝中国和西藏的关系明确为“宗主权”，与官方的元明清西藏在中国主权下不太符合······

安南明清不畫一色，朝鮮畫一色。

九寨沟亚龙湾:老兄把清朝中国和西藏的关系明确为“宗主权”，与官方的元明清西藏在中国主权下不太符合······ (2009-08-02 16:42) 

清属西藏，是统治权而非宗主权。
理由如下：
1、清朝中央有内政部门的专门机构负责——理藩院
2、清朝中央有派驻地方的最高官员——驻藏大臣
3、清朝中央对地方世袭(继承)的各级官员有册封权、任命权——达赖、班禅、其他大活佛等须册封，其他官员须达赖、驻藏大臣共同签署任命生效
4、清朝中央有完全外交权——西藏无外交权。
5、清朝中央有最高军事权——廓尔喀入侵即由中央任命大将军出战

西方失败:中国的管理体制可以分为五级。
一级统治区：国家君主是最高统治者，是中央政府常规部门的直接管理地区，其官员由中央任命，其行政区划由中央划定。军事和外交权由中央全权负责。这是国家的重要组成部分。如清朝的关内十八省和东北三将军辖区以及镇迪、伊塔地区。
二级统治区：国 .. (2009-07-25 06:09) 

这个解释到位。

关于这个话题，没有比《清史稿》的划分更准确：
《地理志》中的内地十八省以及东三省、台湾、内外蒙古、青海西藏是为属土。
其中在《列传》中又另加介绍的内外蒙古、青海西藏以及西南诸省土司是拥有绝对宗主权的“民族自治区域”。
而仅仅在《列传》中加以介绍的朝鲜、越南、琉球、缅甸、浩罕、廓尔喀是拥有相当独立性的属国，即“特殊国与国关系”。
只有在《邦交志》中介绍的俄罗斯、英吉利、巴西墨西哥等才是楼主定义的“独立国家之间的关系”。