[藩属]大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系”？ [复制链接]

历史地图比现实地图更难画。连现在世界上一些地方是不是“独立国家”都有争议，更何况古代呢？

除了明白无误的国土及独立国家外，大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系”？

我感觉谭图对于疆域的处理是大体正确的，问题在于疆域并不能反映内部各地区的统治状况。

kamelamin:如果只是纳贡，称臣，那算不得本国领土，连“藩属”都很难够得上。 (2009-07-24 18:46) 

照這標準, 貴州在設省前也不算本國領土

kingofeast:记得有人考证过，藏军是中央军不是地方保安部队或者割据武装。
 (2016-07-23 11:13) 

藏军是地方部队。翻开清朝典籍，都没有藏军的记录。但驻在西藏的八旗、绿营都有记录，这才是正规军。

而且藏军的作战水平极差，一般说清末老式绿营腐朽（新军才有作战能力），但藏军打这种腐朽兵都打不过。

清朝和朝鲜能否画在一起？清朝与越南应该不可以。

荒州邈县:普天之下，莫非王土；率土之傧，莫非王臣。
这是包括清朝在内的中国历代王朝主权观念，在这方面，实在看不出同为少数人统治多数人的满清蒙元与朱明毛共还有刘汉李唐之流有何区别。甚至现在很多中国人的主权观念依然停留在这个层面上。 (2013-02-12 12:26) 

大日本帝国、大东亚共荣圈难道不是少数人统治多数人？

世界上有哪个国家不是少数人统治多数人？

tudou002:直接由中央政府任命地方官员的都可以算是领土范围（不是王的任命，而是底下的地方官员）；
不直接由中央政府任命地方官员，但王是由中央政府直接任命，并且向中央政府缴纳赋税的（不是供赋），一般也可以认为是领土范围。
直接列入中央政府的省州郡县等正式行政区划的，可以认为是 .. (2013-02-12 08:50) 

哪香港、澳门怎么办

夕阳西下:清属西藏，是统治权而非宗主权。
理由如下：
1、清朝中央有内政部门的专门机构负责——理藩院
2、清朝中央有派驻地方的最高官员——驻藏大臣
....... (2013-02-10 19:49) 

记得有人考证过，藏军是中央军不是地方保安部队或者割据武装。

靠谱的行政建制

以现实为依据，现在已经是独立国家并被中国承认的越南、朝鲜、韩国、缅甸、泰国等等国家算独立国家-外藩，已并入中国国土的算内番

cxytdn:
清代没有领土概念，只有远近级别之分，如：
盛京三将军：可视为满洲自留地
内地十八省：可视为直属殖民地
两蒙回藏青：可视为特别行政区
.......

普天之下，莫非王土；率土之傧，莫非王臣。
这是包括清朝在内的中国历代王朝主权观念，在这方面，实在看不出同为少数人统治多数人的满清蒙元与朱明毛共还有刘汉李唐之流有何区别。甚至现在很多中国人的主权观念依然停留在这个层面上。

cxytdn:清代没有领土概念，只有远近级别之分，如：
盛京三将军：可视为满洲自留地
内地十八省：可视为直属殖民地
两蒙回藏青：可视为特别行政区
....... (2013-02-12 09:24) 

朝鮮是波多黎各之類吧。

清代没有领土概念，只有远近级别之分，如：

盛京三将军：可视为满洲自留地
内地十八省：可视为直属殖民地
两蒙回藏青：可视为特别行政区
朝越琉尼缅：可视为战略小伙伴

直接由中央政府任命地方官员的都可以算是领土范围（不是王的任命，而是底下的地方官员）；
不直接由中央政府任命地方官员，但王是由中央政府直接任命，并且向中央政府缴纳赋税的（不是供赋），一般也可以认为是领土范围。
直接列入中央政府的省州郡县等正式行政区划的，可以认为是领土范围。

所以，我认为，新疆在清朝才正式列入中国领土范围，内蒙古在民国才正式列入中国领土范围，台湾在康熙时才正式列入中国领土范围，西藏在解放后才正式列入领土范围。辽宁在周朝列入中国领土范围，吉林在清朝才列入中国领土范围，黑龙江在清朝才列入中国领土范围

cxytdn:
非若是也。《清史稿》成书于民国时期，当时中国只剩一个桑树叶，所以桑树叶就成了“属土”。

不要忽略这一事实：
《清史稿》成书的年代——民国前期是中国历史自秦以降政治环境最开放、思想禁锢最少的时期，没有之一。记载史料之详实非其他史书尤其是官修的正史所能比拟。如果有偏颇之处，也是出于编者个人的观点与成见，而非统治集团“文字狱”压力下的曲笔和讳笔。
更不要藐视清朝覆亡时遗留下的桑树叶。中国的历朝历代，包括所谓的汉唐盛世和现在，有哪一个朝代的疆域有如此广袤，在重大的内政外交事务上唯天朝马首是瞻的卫星国数量如此众多？

境由心造:关于这个话题，没有比《清史稿》的划分更准确：
《地理志》中的内地十八省以及东三省、台湾、内外蒙古、青海西藏是为属土。
其中在《列传》中又另加介绍的内外蒙古、青海西藏以及西南诸省土司是拥有绝对宗主权的“民族自治区域”。
而仅仅在《列传》中加以介绍的朝鲜、越南、琉球 .. (2013-02-11 13:05) 

非若是也。《清史稿》成书于民国时期，当时中国只剩一个桑树叶，所以桑树叶就成了“属土”。

关于这个话题，没有比《清史稿》的划分更准确：
《地理志》中的内地十八省以及东三省、台湾、内外蒙古、青海西藏是为属土。
其中在《列传》中又另加介绍的内外蒙古、青海西藏以及西南诸省土司是拥有绝对宗主权的“民族自治区域”。
而仅仅在《列传》中加以介绍的朝鲜、越南、琉球、缅甸、浩罕、廓尔喀是拥有相当独立性的属国，即“特殊国与国关系”。
只有在《邦交志》中介绍的俄罗斯、英吉利、巴西墨西哥等才是楼主定义的“独立国家之间的关系”。

西方失败:中国的管理体制可以分为五级。
一级统治区：国家君主是最高统治者，是中央政府常规部门的直接管理地区，其官员由中央任命，其行政区划由中央划定。军事和外交权由中央全权负责。这是国家的重要组成部分。如清朝的关内十八省和东北三将军辖区以及镇迪、伊塔地区。
二级统治区：国 .. (2009-07-25 06:09) 

这个解释到位。

九寨沟亚龙湾:老兄把清朝中国和西藏的关系明确为“宗主权”，与官方的元明清西藏在中国主权下不太符合······ (2009-08-02 16:42) 

清属西藏，是统治权而非宗主权。
理由如下：
1、清朝中央有内政部门的专门机构负责——理藩院
2、清朝中央有派驻地方的最高官员——驻藏大臣
3、清朝中央对地方世袭(继承)的各级官员有册封权、任命权——达赖、班禅、其他大活佛等须册封，其他官员须达赖、驻藏大臣共同签署任命生效
4、清朝中央有完全外交权——西藏无外交权。
5、清朝中央有最高军事权——廓尔喀入侵即由中央任命大将军出战

安南明清不畫一色，朝鮮畫一色。

引用第2楼thinkpad于2009-07-24 18:48发表的 Re:大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
能彻底算“疆域内”的宗藩关系，自然有一些特点：
1，宗主国对藩属政治、经济、外交拥有强大影响力。
2，宗主国对藩属国王的任命拥有决定权，或者至少有个仪式展现决定权，比如金瓶掣签。
.......

老兄把清朝中国和西藏的关系明确为“宗主权”，与官方的元明清西藏在中国主权下不太符合······

引用第17楼thinkpad于2009-07-26 08:47发表的 什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
这里就有一个问题
如果古代认为朝贡国就是自己疆域内了，那现在的我们，是否应该追认这种古代人的想法？ 还是应该按照近代国家观念，对古代历史重新解析？
.......

你有实力才能追认的,你没实力,谁认你?

明朝强的时候,随意可以指挥女真人,弱的时候,女真人都攻破你首都了.

清朝强的时候,可以强迫汉人服饰发型都改成满人样式,可以说自己才是华夏主人.

弱的时候,被叫做鞑虏然后就赶下去了.

引用第16楼九寨沟亚龙湾于2009-07-25 21:37发表的 Re: :
而且，大理，安南向南宋朝贡，所以也是金国“神圣领土”的一部分了。

理论上是这样的,金在最强的几年里确实是最大的皇帝,南宋只是侄皇帝

至于后来这个皇帝不顶用了,当然就分崩离析了.

蒙古打他了,南宋也打他了.

中国的国家观念远比西方落后的多,民族观念倒是根深蒂固的.

这里就有一个问题

如果古代认为朝贡国就是自己疆域内了，那现在的我们，是否应该追认这种古代人的想法？ 还是应该按照近代国家观念，对古代历史重新解析？

引用第14楼holylina于2009-07-25 20:25发表的 Re:大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系 .. :
普天之下,莫非王土
率土之滨,莫非王臣
古代只要认为朝贡就是自己疆域内了.

而且，大理，安南向南宋朝贡，所以也是金国“神圣领土”的一部分了。