[地级市]再论地级市的名称悖论——兼论地级市的双重含义。 [复制链接]

华彩:具体使用什么名字，
除了跟当地居民的习惯、官方起名时候的选择（一定的随机性）有关系
所以也不纠结了
现在只说一件事：狭义的某地级市是否可以指代除去县和县级市之外的全体市辖区部分。 (2019-03-17 21:59) 

很明确，不可以。
狭义的中国可以不包括自治区吗？
正规来说根本就没有广义狭义，只有一个义。
至于你自己心中歪歪的没有限制。

zhaohz:很明确，不可以。
狭义的中国可以不包括自治区吗？
正规来说根本就没有广义狭义，只有一个义。
至于你自己心中歪歪的没有限制。 (2019-03-17 22:50) 

鸡同鸭讲，夏虫不可语冰。

结束话题

华彩:具体使用什么名字，
除了跟当地居民的习惯、官方起名时候的选择（一定的随机性）有关系
所以也不纠结了
现在只说一件事：狭义的某地级市是否可以指代除去县和县级市之外的全体市辖区部分。 (2019-03-17 21:59) 

狭义的某地级市是否可以指代除去县和县级市之外的全体市辖区部分。

我可以告诉你：不能！
地级市就是地级市，市辖区就是市辖区，两者根本不存在任何广义狭义的等同性。地级市就是地级市所管辖的所有县市区，你所谓的所有市辖区部分，那是“##市市辖区”。

就拿我自己家——萍乡来说，没有人会认为安源区+湘东区=狭义萍乡市。如果说存在“狭义”的萍乡（注意，一定是萍乡，绝对不是萍乡市），那我可以告诉你，狭义的萍乡绝对不包括湘东区，就连安源区的青山镇、五陂镇、高坑镇，甚至我们的区政府所在地——安源镇也不在狭义的萍乡范围内，安源镇的人来街道办境内，坐公交车，同样可以说“我去萍乡”这在市内的人交谈是完全家常便饭的正常事情。


如果说存在狭义，那县、县级市同样存在狭义，那就是##特指县城市区（注意，这是我说的是##，而不是##县，##市），任何正常的人、机关都不会使用“##市”“##县”这样的词来特指市辖区、县（县级市）城镇、街道，如果你跟别人这样说，那别人只会觉得你脑子有问题。

华彩:鸡同鸭讲，夏虫不可语冰。
结束话题 (2019-03-18 00:05) 

你自己在78楼发的一堆图已经说明问题了。
没有一副只画市区的图标注“XX市图”的。说明市区的集合根本不能叫“XX市”，只能叫“XX市区”“XX近郊区”之类的。
你自己的证据证伪了你自己的论点。

至于78楼的文字部分，充满了偏见，都被我82楼驳倒了。
你根本拿不出任何证据支撑你自娱自乐的杜撰出来的观点。
所以你确实该结束话题

宪法规定较大的市分为区、县。楼主只看到区字，却看不到县字。真是呵呵
按区划来说，当然不能剔除县。不按区划来说，你可以只论建成区。

zhaohz:你自己在78楼发的一堆图已经说明问题了。
没有一副只画市区的图标注“XX市图”的。说明市区的集合根本不能叫“XX市”，只能叫“XX市区”“XX近郊区”之类的。
你自己的证据证伪了你自己的论点。
....... (2019-03-18 08:32) 

那地图上为什么有“XX市区”这么一幅图呢？
为什么这幅图的范围就是所有区的集合呢？
还是说明这个范围有一定的意义，不管它叫什么概念

为什么不把所有的县也来一幅图？

另外我不想提法律的事，
因为区划中不按法律来的多了

华彩:那地图上为什么有“XX市区”这么一幅图呢？
为什么这幅图的范围就是所有区的集合呢？
还是说明这个范围有一定的意义，不管它叫什么概念
....... (2019-03-18 16:15) 

只不过碰巧这几个市的区都在主城跟前罢了。重庆这种300公里外设飞地区的就不会有这种图了。
你这就是拿特例当一般。
如果真如你所说，所有区的集合有概念，有意义，那就该对所有设区市通用啊。地图上没有这种  “剔除县只留下区的附图 ” 的市大把存在啊。

退一步说，就算有这概念，也肯定不叫XX市啊。你说的XX 市的范围有两种正好被证伪了，你得承认吧？

华彩:那地图上为什么有“XX市区”这么一幅图呢？
为什么这幅图的范围就是所有区的集合呢？
还是说明这个范围有一定的意义，不管它叫什么概念
....... (2019-03-18 16:15) 

XX市区图充分说明了XX市区不等于XX市，因为直辖市和比较大的市（地级市）可以分为区、县
在XX市范围内，狭义的XX其实和XX市区很可能是不对等的，比如富阳、萧山和临安是杭州吗？他们与上城区的区别肯定比与建德的区别还大。

上面的不一一反驳，而且车轱辘话说来说去也没意思。
我只负责表达我的观点。

之所以提出这个观点，主要是因为发觉今天继承首县的“市区部分”没有一个不大不小的对应
这导致了很多的缺失

比如，就文化上、生活圈上、地域认同上，
这个范围在历史上都是一个县的范围，理应有共同的县域文化、县域生活圈、县域认同

就算当初切块设市改变了县域的范围，但到今天大多数的母县已经改区，理应再回到当初的状态

比如在地方志的编写上，市区部分作为一个相当于县域的范围，本应自成一体，
但现在的情况是，市志的范围过广，而区志的范围又过窄，

至于地域认同，更不必说“区民”与“县民”的心态差异，
显然，区与区之间，心态上并无县与县之间的距离，
因为区与区实际上是一个县域单元

以徐州府——徐州市为例：
徐州府：铜山县、邳州、睢宁县、丰县、沛县、萧县、砀山县、宿迁县
徐州市：各区、邳州市、睢宁县、丰县、沛县、新沂市

除去县级的得失之外，其共同部分的
铜山县——各区、邳州——邳州市、睢宁县、丰县、沛县
都是对应关系，
其中今天徐州市下辖各区与历史上的铜山县为对应关系

其它的大多数地级市也同理

当然这里面还有解释的空间，
比如铜山区是2010年由铜山县改来，也可以认为历史上的铜山县只对应今天的铜山区
那么其它各区便无对应，
但实际上其他各区都来自于铜山县析设徐州市而得，
至铜山县改为铜山区为止，可以认为徐州市市辖区部分较为完美得对应了历史上的铜山县

补充说明几点：
1. 整县改区问题

可以认为是城市扩大过程中的超前操作，
县改为区即可认为不再是独立的县域单位，与主城部分进行融合，
至于何时实现真正融合恐怕还早得很，所以这是一种超前操作
会出现很多虽然名字是区，但实际上怎么看都是县的情况，
所以县改区不应作为反例。

2. 并区问题与多附郭县

在民国时期及本朝初期，市下辖区的数目远比今天多，当然地位也比今天低。
以50年代为例，南京市辖十一个区、苏州市辖七个区、无锡市辖八个区、南通市辖五个区
这还是没有把郊县改区时的情况，
当时的区面积大约介于今天的街道和区之间
后来多次并区之后才形成今天的情形。

有人把区比作县，理由是历史上也有多县附郭一城的情况，
例如，苏州府附郭吴县、元和县、长洲县，
类比到今苏州市下辖吴中区、姑苏区、虎丘区、相城区等等情况，
这样类比其实不恰当。

首先一种是区、一种是县，性质不同。
其次，明清时期的多县附郭，最多也就三个县而且仅此一例，两县的全国也就十来例，
而今天的地级市辖区数目则远比此多，一个地级市下辖可达十几个区，
难道会有府附郭十几个县？

最后，历史上的多县驻一城，不仅限于附郭县，如昆山与新阳、常熟与昭文、无锡与金匮、
都不是府城，但是也划为了两个县
而今天只有地级市会在市中心划一道分为多个区，因为不是一码事。

但是要承认的是，随着越来越多的整县改区、区也越并越大，
区和县之间的界限确实越来越模糊了，或许将来的某一天几乎没有了区别。
但是至少在今天这个时间节点上，两者还不是一码事，况且两者的来历也本就不同，在追溯历史的时候也不能忽视。

3. 离区问题

有人有举出了离区的例子，如郑州市上街区、洛阳市吉利区等情况，
这是建国初期设市的动机所导致的，把一些有工业基础、经济基础的地方，或者煤矿，就算远离市区，也划到了市区，当地居民享受市民待遇，不同于周围的村民。
这种其实没什么特别的，就是城市的飞地。

与今天的隔着老远就把一个县改成了区，来证明区也可以远离城市，区并不一定是市区的一部分
实际上这就是上面提到的超前的整县改区，只不过原则上需要接壤才能改，有的特殊情况下不接壤也改了区。

至于重庆下面的万州、涪陵之类的十万八千里也成了区，那是没办法而为之。
因为不能做县，又不能做市。

华彩:上面的不一一反驳，而且车轱辘话说来说去也没意思。
我只负责表达我的观点。
之所以提出这个观点，主要是因为发觉今天继承首县的“市区部分”没有一个不大不小的对应
这导致了很多的缺失
....... (2019-03-18 20:31) 

XX市区就是XX市区，您提出的狭义地级市不仅没有意义，即使我们承认它的存在，很可能与XX市区也是不对等的，比如富阳、萧山和临安是杭州吗？他们与上城区的区别肯定比与建德的区别还大。因为整县改区，特别是非母县改区以后，县、县级市、市辖区的界限已经模糊了。我们所的说XX，狭义上是指中心市区及母县。像与十来个甚至全域改区的市，早已经突破母县范围了

华彩:上面的不一一反驳，而且车轱辘话说来说去也没意思。
我只负责表达我的观点。
之所以提出这个观点，主要是因为发觉今天继承首县的“市区部分”没有一个不大不小的对应
这导致了很多的缺失
....... (2019-03-18 20:31) 

市辖区或者您所说的狭义地级市，也对应不了继承首县的“市区部分”，除非把非母县改区都改回去。
您所说的继承首县的“市区部分”一般可以成为中心市区或者老市区（老城区，主城区）

燕山雪:XX市区就是XX市区，您提出的狭义地级市不仅没有意义，即使我们存在它的存在，与很可能与XX市区也不是是不对等的，比如富阳、萧山和临安是杭州吗？他们与上城区的区别肯定比与建德的区别还大。因为整县改区特别是非母县改区以后，县、县级市、市辖区的界限已经模糊了。我们所的说X .. (2019-03-18 20:57) 

你难道要一辈子自欺欺人下去？！市要是没有了“城”这个属性，还能叫“市”吗？你以为三沙、山南等真以为是市吗？还有那个重庆省。

1.楼主说现在大多数母县改区了。严重怀疑楼主只关注江苏省。江苏省可以说大多数母县改区了。但其它省呢？母县没有改区的地级市大把大把的存在，可不是个别现象。

2.楼主的县志对应说可能是强迫症吧。2000年来县域大体稳定只是极个别极个别极个别的存在。不能和历史对应的才是常态。近代有很多大县分为好几个新县，很多，不是个别。也有相当一部分县被废除。县域调整、漂移的也不少。

3.最初一个城肯定属一个县，后来发展大了才有一城两县三县的现象。近代以来工业化城市化的发展，又比农业时代的城大了太多，一个城分十几个县级难道不是必然会出现的现象吗？假设不引进市制，也无法避免一城很多县的现象，这是用脚后跟都能想出来的。
今天的大都市主城区1000万人是可以有的吧，如果没有市制，仍用县制，你两三个县能行？简直开玩笑，一城十县毫无压力。

4.1958年前的市很少辖县的，当时的市辖区大多是只能类比区公所。尽管其级别可能跟着市水涨船高。
所以当时的市辖区和现在的市辖区基本是两码事，根本不能混为一谈。当然现在也有些残留的小区存在。但多数市辖区和县并列毫无问题的。

5.楼主县改区超前论更是笑话。能填满一县之地的大城市全世界才有多少个？现在县改区有大把大把的几十公里距离的，你说日后早晚融城不是笑话么？楼主预测一下龙岩新罗区和永定区何时融城？安顺平坝区何时融城？榆林横山区何时融城？南平延平区和建阳区何时融城？济南莱芜区何时融城？长春双阳区九台区何时融城？铁岭清河区何时融城？滨州沾化区何时融城？……

lhqsrc:你难道要一辈子自欺欺人下去？！市要是没有了“城”这个属性，还能叫“市”吗？你以为三沙、山南等真以为是市吗？还有那个重庆省。 (2019-03-18 21:07) 

你才是自欺欺人。“市”仅仅是一个行政区划名称（还不能算行政区划级别，因为市分很多级别），只要国家政府设立了，他就是货真价实，如假包换的市！市≠城市！两者没有任何对等性！三沙山南和重庆你可以说他们不是一个城市，而是一个城镇或者一群城镇，但是说他们不是市，那只能说你是个二百五！

lhqsrc:你难道要一辈子自欺欺人下去？！市要是没有了“城”这个属性，还能叫“市”吗？你以为三沙、山南等真以为是市吗？还有那个重庆省。 (2019-03-18 21:07) 

市在金文中是会意字，由止和兮两个字构成。市的本义指古时国家指定的集中买卖货物的地。
从本义来说，何止重庆和三沙，任何建制市都不是“市”。
如果承认词义可以发展变化，那除了本义还可以有其他含义。
你对词义变化是承认还是不承认呢？承认就没问题了，词义变了嘛。不承认，则只能用本义

未央小色狼:你才是自欺欺人。“市”仅仅是一个行政区划名称（还不能算行政区划级别，因为市分很多级别），只要国家政府设立了，他就是货真价实，如假包换的市！市≠城市！两者没有任何对等性！三沙山南和重庆你可以说他们不是一个城市，而是一个城镇或者一群城镇，但是说他们不是市，那只能 .. (2019-03-19 00:42) 

按他老人家的逻辑县级宜兴市也不是个城市，而是一堆城市城镇的集合，比如丁蜀就是其中的一个城市。

lhqsrc:你难道要一辈子自欺欺人下去？！市要是没有了“城”这个属性，还能叫“市”吗？你以为三沙、山南等真以为是市吗？还有那个重庆省。 (2019-03-18 21:07) 

按您老人家的逻辑县级宜兴市也不是个城市，而是一堆城市城镇的集合，比如丁蜀就是其中的一个城市。宜兴市是市吗？

华彩:上面的不一一反驳，而且车轱辘话说来说去也没意思。
我只负责表达我的观点。
之所以提出这个观点，主要是因为发觉今天继承首县的“市区部分”没有一个不大不小的对应
这导致了很多的缺失
....... (2019-03-18 20:31) 

您实际上大可以不必纠结市与市辖区（或您所说的狭义地级市或者首县）因为近年来市政府远距离搬家虽然不是比比皆是，但也不是特例，市永远不等同于市辖区政府，市要发展不可能只考虑首县的利益。地级市后期出现的陇南市、商洛市、吕梁市，以及巴彦淖尔、乌兰察布、呼伦贝尔市直接把地区（盟）名作为地级市名。已经说明地级市已经扬弃了早年聚落型点状政区的概念，事实上成为了广义辖区，当然苏州、杭州、西安等等在历史上也都是府名，而不是县名，是广义政区，如果按照狭义命名就应该是钱塘（仁和）县、吴县市、长安市。这种混乱是在民初裁府留县的时候形成的。
近年来铜川、河池、南平、本溪、盘锦、营口等等城市都把市政府从老市区搬走了。南平市更是飞出了几百里，从而出现了两块规模相当的飞地型市辖区相聚几百里的奇观，当然我觉得延平区肯定还要继续调整。实际上延平区与建阳区并存，已经否定了您定义的狭义地级市存在的必要。南平从南平（延平）搬到了建阳，仍然是南平，实际上说明了地级市现在真的成为了一个广义政区。当然历史上郡府迁驻而留名的也有，比如汉中就曾经在安康。
在一些省会，省政府也搬出了省府首县，比如北京市政府就搬到了通州东潞城。

燕山雪:您实际上大可以不必纠结市与市辖区（或您所说的狭义地级市或者首县）因为近年来市政府远距离搬家虽然不是比比皆是，但也不是特例，市永远不等同于市辖区政府，市要发展不可能只考虑首县的利益。地级市后期出现的陇南市、商洛市、吕梁市，以及巴彦淖尔、乌兰察布、呼伦贝尔市直接 .. (2019-03-19 22:52) 

你举的都是一个一个的例子
虽然有一些数量但仍旧算作“个案”

另外，我在这里探讨的是一种“理论上”的情况，
也就是理想化状态下它应该是什么，它的本质是什么，它设置的初衷是什么。

所以你举再多的例子都没有意义。

所以我在我的注释中反复强调，不考虑县改区的情况
尽量把区理解成早年并区之前的情况

的确现在已经面目全非了，所以越是看现在，越是偏离本质
应该去看它最初是什么样的

另外，关于你说的地级市用府名，说明就是广域政区，这里我解释一下。

地级市来自于切块设市的省辖市
而切块设市的时候，如果是府城，则用府名作为市名。
但是当时的市尽管使用了府名，却不仅不覆盖全府面积，连母县都管不到
其管辖的区域连一县之地都达不到，但是仍不妨碍它使用府名。

我一直强调的地级市的本质，也是更多的从当初切块设市、省辖市的角度来考虑
其范围不足一县之地，脱离了母县，相当于单独成立了另一个与县互补统辖的行政单位。

在省管县市的角度来看（忽略地区），
新设的市与原母县是平行关系（尽管级别不一定一样）

这是地级市最初的样貌，
市下设区，那是市自己的事情。
先立足于这一点，再看后面的变化。
尽管今天的地级市和当初的省辖市（或者设区的市）相比起来已经面目全非，
但其实是有脉络可寻的，本质上还是同一种事物。

在此基础之上，再逐渐的去理解地级市带县、并区、县改区等操作，
是如何一步一步变到今天的。

这其中最容易误导人的一步就是带县，
就好像一家人本来是五个兄弟姐妹，父亲是一家之主
后来家里找了两个佣人，一起吃、一起住，
平时面对外人的时候也是作为一户一个整体
但本质上还是两家人。

原来的一家之主还是父亲，也管着佣人
但不能因为住进来了佣人，而且还都归这家的父亲管着，
就认为佣人和原来的五个兄弟姐妹一起称兄道弟了。

实际上是大家庭里面还有小家庭，只不过家长都是同一个人。
但是要论到血缘关系的一家人，还是不把佣人包含在内的。

华彩:你举的都是一个一个的例子
虽然有一些数量但仍旧算作“个案”
另外，我在这里探讨的是一种“理论上”的情况，
....... (2019-03-20 02:15) 

我觉得地级市的前身更多的是当年的地区，从当年切块设立的省辖市到现在的地级市多经历了地市合并 后来更是大规模撤地设市。直接由早期切块的省辖市改制的地级市仅是特例，而且规模小，不管县或仅有一两饿个县，只相当于一县之地，这时候市辖区更容易理解 ，就相当于县的县城， 县相当于周边的农村，县城是侠义的县吗？比如鹰潭市范围只有一区一市一县，在这个范围内，去月湖区就说去鹰潭，但不会说去鹰潭市，所以月湖区（鹰潭）不等于鹰潭市，也没有侠义和广义鹰潭的区别。又不如随州 过去曾都区范围很大，从广水到增都区就是到随州，后来从曾都区分出随县也是到随州，但不会是到随州市，只能是到市区或者市里，因为随州市不仅仅是曾都区，而是一区一县一市的整体

华彩:你举的都是一个一个的例子
虽然有一些数量但仍旧算作“个案”
另外，我在这里探讨的是一种“理论上”的情况，
....... (2019-03-20 02:15) 

双标玩的真溜啊。
你自己的原话说“讨论现在的问题就应该立足现在.......如果变得面目全非了，那就说明本质发生了变化已经成为了一种新的事物” Powered by phpwind  http://xzqh.info/lt/read.php?tid=155178
现在怎么立足过去了？怎么面目全非后又不是新事物了？
地区改市和与地区合并的地级市是占了多数的。你看不到占多数的地级市，眼里只有少数地级市。难道不是以偏概全吗？

省最初是中央机构，发展到现在也有脉络可循。在你眼里也还是同一种事物？按你举家庭例子来推导，省还真是中央机构了，因为发展过程中血缘关系变不了啊。

你可以有自己的见解。但麻烦你不要先射箭后画靶好不好。
要自圆其说就不该玩双标啊

清代的二级政区有两种模式

一是“府县制”，即一府分割为若干县，其中一县为治所，从层级结构上看，首县与其他县没有任何名义上的不同，只是其城内有一些府级机构而已

二是“州县制”，即州有一块“亲辖地”，其余的分割为若干县，“州本辖”和县可以作为并列的县级政区，而州本身又是其上的统县政区

从层级结构上来看，前者的中心化更弱、后者的中心化更强；前者在形式上也更加“规整”、“平等”


楼主强调的问题，就是由“府县制”的“地区”，转向为“州县制”的“地级市”

首先要明确的是，行政区划是人为的，永远是以实际的行政需要作为目标的，形式上的规整、平等永远不是决策者考虑的问题。

明清州县制的源头，是洪武省并附郭县入州本辖，考虑到的是“州”普遍体量较小，“以州牧兼令附郭”，可以精简机构

而现代市管县的原因，是由于少数大城市的迅速发展，需要与周边县相统筹。但其大规模泛滥，是1983年开始地改市大潮，“为了更好地建设中心城市”。


据我所知，这种“州县型”政区（即中心地区搞特殊），在世界上并非主流，类似中国地级市的“广域市”，一般只是服务于大城市的特殊存在，不存在中国这种无地不市的样本。

ein:清代的二级政区有两种模式
一是“府县制”，即一府分割为若干县，其中一县为治所，从层级结构上看，首县与其他县没有任何名义上的不同，只是其城内有一些府级机构而已
二是“州县制”，即州有一块“亲辖地”，其余的分割为若干县，“州本辖”和县可以作为并列的县级政区，而州本 .. (2019-03-20 10:58) 

单区市的区其实与府的附郭县没有什么不同。市府不可能自降身份当区府。地级市已经扬弃了早年聚落型点状政区的概念，事实上成为了广义辖区，当然苏州、杭州、西安等等在历史上也都是府名，而不是县名，是广义政区，如果按照狭义命名就应该是钱塘（仁和）市、吴县市、长安市。这种混乱是在民初裁府留县的时候形成的。近年来铜川、河池、南平、本溪、盘锦、营口等等城市都把市政府从老市区搬走了。南平市更是飞出了几百里，从而出现了两块规模相当的飞地型市辖区相聚几百里的奇观，当然我觉得延平区肯定还要继续调整。然而，南平从南平（延平）搬到了建阳，仍然是南平，实际上说明了地级市现在真的成为了一个广义政区。

对于普通人来说，层级以及“名义”问题，还是很影响认同的。

“华吧思维”，简单来说就是“谁管谁”和“谁比谁牛B”——这体现的是大多数普通人的认识。

但相对于历史上主流的“府县制”，地级市包含了一层“一个城市管另一个城市”的含义。


尽管稍有了解后就应该明白，拟人化的“一个城市管另一个城市”是不严格的，准确地说是“一个机构管一个机构”。
但本来“府县制”下，大家名义上就是平等的县，只不过你是附郭，有个知府在你家而已
可到了“地级市”，看起来就是你变成了地级市来管我


北京市管全国吗？不管，是GWY管全国，只是他们恰好在北京而已。
武进县管宜兴县吗？不管，是常州府管宜兴县，只是常州府恰好在武进而已。
南京市管宜兴县吗？不管，是江苏省管宜兴县，只是江苏省恰好在南京而已。
无锡市管宜兴县吗？管啊，“无锡”这个城市，管着“宜兴”这个城市，所以无锡就是比宜兴牛B。

尽管事实上的确，北京虹吸全国资源，南京虹吸全省资源，古代府城肯定也比县城“牛B”
但这种本位主义，并没有直接体现到体制。南京作为地级市在省内只是普通一员。
而对于地级市，区县之间体制差异，市县名的实际使用，都体现了首县于普通县之间不平等的关系



归根结底是城市型的“市”，变成了统县的“地级市”造成了混乱

ein:对于普通人来说，层级以及“名义”问题，还是很影响认同的。
“华吧思维”，简单来说就是“谁管谁”和“谁比谁牛B”——这体现的是大多数普通人的认识。
但相对于历史上主流的“府县制”，地级市包含了一层“一个城市管另一个城市”的含义。
....... (2019-03-20 11:32) 

地级市和县级市都不是城市，而是行政层级，不存在一个城市管另一个城市的问题