[藩属]终于想通一个问题：内藩和外藩的本质区别 [复制链接]

天朝历史上的藩属很多，建立朝贡关系的如东南亚的越南、缅甸、暹罗、老挝，南亚的尼泊尔、拉达克，朝鲜等。这些属于外藩。
还有西藏、新疆、蒙古、西南西北土司等，这些属于内藩属。

这些关系都属于理藩院管理。

近代以来，西方的很多概念进入，导致很多含混不清的理解，有些是故意搅混水，有些则是理论上没有厘清。

比如一直有人宣称西藏其实是一个国家，中国只有宗主权，西藏地位类似越南、朝鲜；而另外又有一些爱国人士反过来认为，越南和朝鲜其实也类似西藏，完全可以成为中国领土。说起来道理似乎都滔滔不绝，那直感上两者显然是不一样又本质区别的，但问题出在哪里呢？

有人用什么是否驻军、是否征税、是否实行朝廷法律、是否建立行政体系直接管理等为标准，但这种标准显然是有问题的，典型的就是西藏，清朝很长时间不在西藏驻军，征税更从来没有，也不实行大清律例，也没有行政体系，看起来西藏似乎不具备主权领土的特征。
问题是，这样的标准真的能说明问题的本质吗？

我现在终于想清楚内藩和外藩的区别了。关键区别就在于国民待遇。

内藩的人，可以享受朝廷的国民待遇，而外藩的人不可以。

内藩的人，能享受的国民待遇有哪些呢？包括：
在中国各地自由旅行的权益，西藏人到中国各地可以自由旅行，不需要特别批准，少数被限制的地区除外，那和国民待遇无关；
在中国各地自由定居的权益，西藏人可以自由到中国各地定居，无需特别批准，少数受限制地区除外；
在中国各地自由经商的权益；
自由参加科举考试的权益；
接受朝廷委任担任官吏的权益，包括官和吏；
服兵役的权益，可以到朝廷军队当兵，只要被录用即可，无需特别批准。

至于当地的头人领主是否限制他们、控制他们，那是另外一回事，朝廷反正不限制。

而这些国民待遇，外藩的人民就不能享受，要享受的话，必须经过朝廷特别批准。
我想，这就是内外藩的本质区别。

内藩之民，乃是朝廷属民，拥有国民身份；而外藩之民，不是朝廷属民，没有国民身份。

更进一步，朝廷还为内藩的人民对外承担外交义务。如果一个藏人和外国人发生了纠纷和事务，朝廷要出面解决。而外藩的人民和其他国家发生了纠纷和事务，朝廷是不管的，由本国处理。
比如朝鲜人和俄国发生了什么事务，那是朝鲜和俄国直接解决，不须经过大清朝。而如果蒙古人和俄国发生了事务，那是要找清廷解决的。

这些看法不知道是否站得住脚，欢迎评论。

站得住脚 站得住脚///////

晚清朝鲜是没有外交权的，所有有关朝鲜地方的对外条约都要由清廷作为一方和西方国家签订。

倒數第二段有無，朝鮮沒有外交權力

越南是什么情况？

這定義很難說得清,國家有時候是妥協之下的產物
就是你承認你是我國家的一部分,那我就不出兵打你,但也不跟你徵稅,只要你承認就好

首先应该析清“外藩”的含义
内蒙古、喀尔喀、青海和硕特、土尔扈特都是外藩，都属于中国
与外藩相对的是内属（如察哈尔、阿尔泰乌梁海），而没有内藩这个术语
楼主想说的外藩应该是指清朝的属国

其次，国民待遇一说恐怕也不能成立
清代西藏人能否在内地自由旅行、参加科举，例子不多，没有代表性
蒙古平民（阿勒巴图）是不行的，不能由此推断蒙古不属于中国

看看理藩院里神马翻就知道鸟。。。

清朝汉人还不能翻越柳条边呢，你说中满是不是一个国家？谁是谁的外藩？
其实中国国界推进到哪，跟內藩外藩无关，清朝将东北、新疆行省化，中共武装占领西藏，移民汉化内蒙，使得这些地方成为中国领土，而朝鲜半岛没有废国置省，于是成为外国

北极星:晚清朝鲜是没有外交权的，所有有关朝鲜地方的对外条约都要由清廷作为一方和西方国家签订。 (2013-10-11 17:41)

清朝不仅朝鲜，藩属国如缅甸、安南等都没有最高外交权，而不是没有外交权。

如朝鲜、缅甸等国改属其他国家，外国就必须和清政府签条约，要求清政府放弃宗主权。
当然，也有少数藩属没有和清政府签条约就被强占了，在威斯特伐利亚体系下，就属于非法侵占了。如中国现在就拿琉球是非法侵占这种陈芝麻烂谷子来作为一种对日回击。

楼主的观点挺新鲜的，确有一定的可取之处，但是很多问题，例如外交权的还是有失偏颇。。。

不要拿现代概念来说古代的事情。

很有道理，不过不知道是不是如楼主说当时的中央是不是对那些人不控制，有分别。

科举还有阶级之分，有些特定阶层是不准参加科举的。

原则上，都没有外交权，越南缔结条约一样要清朝在，否则清朝不承认，只是清朝对这些外藩的违法条约只有口头抗议，没有行动，实际上也没力量。

楼主的说法还是有一定道理的。

没那么复杂，清朝领土都是打下来的，藩属则是自愿臣服的。

没错，所以胡扯什么蒙元满清给中国贡献领土也很没意思，PRC的领土也都是PLA打下来的

当涂县芜湖镇:没错，所以胡扯什么蒙元满清给中国贡献领土也很没意思，PRC的领土也都是PLA打下来的 (2013-10-12 12:36) 

PRC？
要是没有清朝二百多年统治的基础，你打一个试试

schwa:PRC？
要是没有清朝二百多年统治的基础，你打一个试试 (2013-10-12 12:42) 

外蒙古呢？
当然你要是说PRC打下的领土比清朝小就是清朝奠定的基础，我也没什么好说的了

个人觉得内藩和外藩的实质区别是：内藩的新主上任是要由宗主国同意或指定，而外藩的新主上任只需知会宗主国。

朝鲜有点特殊，个人觉得朝鲜是内藩，只是因为受到日本觊觎，又有了苏联的插足，阴差阳错在战后才成了国家，后本朝领导基于“兄弟”原因，篡改历史认定其为外藩。

楼主说的那些内藩的国民待遇有依据吗？越南朝鲜是没有外交权的，另外西南土司应该不属于藩部。

明朝时有日本跟朝鲜争第一番薯国地位的轶事。

上下求索:楼主说的那些内藩的国民待遇有依据吗？越南朝鲜是没有外交权的，另外西南土司应该不属于藩部。 (2013-10-12 16:39)

依据应该不少，不过需要去查。
比如众所周知的山西商人走西口，就是走到蒙古地区去的，内蒙外蒙都有。

西藏新疆应该也差不多，新疆内地去的人很多，新疆维族哈萨克族要来内地旅游经商，也是很自由的。
西藏因为地理特殊，内地去的人很罕见，但藏人喇嘛什么的来内地也很平常，藏人来内地做生意，应该也不需要走外交程序，可以自由往来。

也就是说，和外藩之间会有一个“国门”，而对内藩就不存在这个“国门”。

从朝鲜到青果有国门